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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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limic sp

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 12:54:06

Hop!


Re: limic sp

Envoyé par : Ben (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 13:11:42

bécaca minuscule


Re: limic sp

Envoyé par : Samuel (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 13:21:08

idem


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 13:29:55

vous connaissez la photo pour affirmer ça ? Parcque pour éliminer le Temminck sur cette photo c'est chaud quand meme.


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 14:11:18

non c'est pas chaud, regarde bien la poitrine et les marques des scapulaires...

sinon, oui, je connaissais la photo (c'est un pot !)


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 14:48:19

Les marques des scapulaires ?! Tu dois avoir un oeil bionique parcque moi je n'arrive pas à voir de marques nettes sur la photo...Faut peut-etre que j'ailles chez l'ophtalmo...Et la poitrine??? Non là je vois...Il semble justement trop marqué sur la poitrine pour etre un minuscule...à première vue. Concernant la photo en question, j'en ai vu plusieur sur le meme oiseau et les nombreux spécialistes en limicoles ne peuvent trancher actuellement, à ma connaissance, donc affirmer que c'est bien un miniscule me semble un peu présomptueux; je n'exlcue cependant pas le fait que ça en soit un !


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 14:56:02

Ce que j'en pense :

- double sourcil évident
- bec très court et très fin
- patte claires
- aspect très écailleux, avec large centre des scap noir

= minuscule adulte en plumage nupt usé


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 15:09:37

Bon, sur celle-là je trouve quand meme qu'il est bien strié sur l poitrine.
-double sourcil évident : pas évident justement
-pattes claires : comme le Temminck
-aspect très écailleux : le Temminck en nuptial ça peut-etre assez écailleux
sur les scaps c'est pareil, des temmincks comme ça j'en ai vu aussi


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 15:29:44

[www.birdphotography.com]

y a qq photo sympas ici, ou tu pourras faire une comparaison... cherche aussi sur google des photos de temminck, et tu veras qu'aucune ne ressemble dans le fond à celle proposée ici...


Re: limic sp

Envoyé par : fuligul (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 16:25:44

C'est bien un minuscule!


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 17:50:49

L'oiseau a été homologué, y'a une fiche qui circule, les avis sont tous unanimes ? Bon, ben, je m'incline alors, vous devez certainement avoir une très grande expérience du piaf in natura, alors que moi je ne connais que le Temminck.


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 17:52:56

personnellement je ne connais pas le minuscule... mais je connais très bien le temminck, en tout plumage...


Re: limic sp

Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 15 décembre 2004 19:15:42

c'était aussi le cas de ceux qui ont vu le piaf d'Apremont cet automne, et dont certains connaissaient également le minuscule pour en avoir vu quelques milliers aux states, alors des avis aussi tranchés et unanimes sur des photos aussi pourris, ça viens souvent de personnes qui pensent savoir...


Re: limic sp

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 00:33:24

Bon, avant tout, merci les mecs de ce débat passionnant sur ce bécasseau non identifié!

Parce-que oui, même s'il a effectivement l'air d'un minuscule, à l'heure actuelle, aucune fiche n'a été faite, et la version officielle est Bécasseau sp...en attendant mieux.

Pour tout vous dire, j'ai découvert ce Bécasseau en août 2003 aux Attaques dans le Pas-de Calais. Après avoir passé une heure et demie à détailler ce piaf sous tous les angles, à attendre qu'il s'envole (ce qu'il a fait), qu'il crie (ce qu'il n'a pas fait), j'ai fini par me convaincre qu'il n'y avait que trois possibilités:

- celle énoncée par Marc, à savoir un Bécasseau minuscule adulte en plumage usé. Les critères énoncés par Marc étaient nettement visibles sur le terrain. Pour le double sourcil par exemple, c'est simple, vu de face les deux sourcils se rejoignaient à la base du bec et formaient un large V blanc très visible. On peut également rajouter une couleur brun chocolat très sombre (la couleur sombre n'est pas due qu'au manque de lumière sur la photo) et la présence (visible sur la photo fournie par ornithotrinque) d'une barre subterminale sombre à la queue (le SUB est un peu gênant). Je vous épargne la description complète). Problème: le jizz allongé du piaf (non visible sur cette photo) ne m'a pas rappelé le Bécasseau minuscule au premier coup d'oeil, ni d'ailleurs au second et pas plus après.

- deuxième possibilité, un hybride de Bécasseau, type minuteXtemminck. Un tel cas a déjà été relevé aux Pays-Bas il y a quelques années...mais franchement, vous y croyez?

- troisième possibilité, un Bécasseau de Temminck, adulte ou 1er été en plumage très usé, et donc inhabituel pour nous...mais alors, comment expliquer la barre subterminale à la queue, ce sourcil si prononcé, les pattes aussi claires, etc?

J'ai heureusement pu prévenir Edouard Dansette qui a revu le piaf le lendemain matin et l'a filmé. Les autres ornithos arrivés le lendemain après-midi sont malheureusement arrivés trop tard.

Les photos ont été envoyées à une ribambelle d'ornithos compétents en matière de limicoles, mais aucun avis définitif n'a pu émerger (je constate, ornithotrinque que tu es drôlement bien renseigné...et que tu as d'ailleurs récupéré une photo que je n'ai pas envoyé à grand monde...on se connait?)

Conclusion: en attendant d'avoir des avis supplémentaires me prouvant l'identification, ou d'avoir fait un voyage en août sur le continent américain pour étudier le Bécasseau minuscule adulte, je garde ma fiche bien au chaud.

PS: Comme andrei le laisse entendre (bien informé aussi le andrei...), il y a également des doutes sur l'oiseau d'Apremont. Mais il en existe aussi sur un Bécasseau identifié comme minuscule adulte en Espagne en août 2004...on n'a pas fini de s'amuser avec les limis, croyez-moi.


Re: limic sp

Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 09:27:18

on est d'accord Ben,

l'obs sur le terrain est quelques chose, et les photos sont autre chose.
Pour les personnes n'ayant que les photos à dispo, je pense également qu'il est assez compliqué de faire pencher la balance vers le temminck ou le minuscule, ou alors avec toutefois un degré d'incertitude non négligeable.
Je suis d'accord, le piaf présente qlqs critères très troublant pour le temminck, et on tente alors de faire l'identif positive du minuscule, mais la aussi ça coince, le jizz n'arrive pas à évoquer le minuscule (du moins sur les photos) et font plus penser au Temminck, tout comme le bec.
Je ne connais pas non plus le minuscule sur le terrain, mais ce que me l'on rapporte est que le jizz de minuscule saute à la figure et n'a rien à voir avec celui du Temminck. J'ai donc appris à me méfier des piafs qui pourraient mais où y a qlqs chose qui cloche.
J'espère pour toi que tu pourra trouver un jour ou l'autre l'identif de ce piaf (en le comparant comme tu l'a dit aux minuscules aux USA), mais concernant les photos, ornithotrinque a raison, il est impossible d'avoir un avis objectivement catégorique.


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 09:46:20

Je trouve bizarre que cette obs n'est pas été soumise, même en l'absence de certitude vis-à-vis de son identification... le CHN n'a pas qu'un rôle d'homologuation : oui ou non, sur les bases de la description...

Le CHN a également un rôle de consultation ! Ceci pour justement ce genre de problème... Je crois me souvenir d'un minuscule soumit à homolo qui c'est avéré après consultation d'expert être un minute à pattes jaunes... pourquoi ne pas en faire autant ici ???


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 12:33:05

Je n'ai rien à ajouter aux propos de Benoit et d'Andrei, parfaits de clarté et d'objectivité. Quant à ton dernier post Marc, qui te dit que des personnes du CHN n'ont pas été consultées ? Moi je dis que quand une photo mystère comme ça est proposée et qu'on affirme direct : "c'est un minuscule !"et "vas regarder des photos des deux piafs ailleurs, tu verra que justement y'a pas photo" du style :"vas jouer ailleurs et reviens quand tu sauras identifier les piafs", c'est qu'on a envie de faire son "Kakou" Marc ! Alors que finalement meme les personnes qui ont vu le piaf in natura -et c'est autre chose que de regarder les photos ici qui ne montre pas grand chose d'exploitable quand on ne conait pas les conditions de lumières et qu'on a pas vu le piaf- affirment ne pouvoir objectivement trancher sur l'appartenance spécifique de cet individu.
A cette époque de l'année ça s'appelle se prendre un retour de boule de neige dans la figure (et heureusement que c'est pas Benoit qui lance, parceque ça fait mal !).

Amicalement, OTR


Re: limic sp

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 12:40:42

"en attendant d'avoir des avis supplémentaires me prouvant l'identification"

==> tous les oiseaux ne sont pas identifiables jusqu'au niveau de l'espèce.


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 14:18:37

d'une part, pour val...

pour OTR, je ferais alors remarquer que le CHN n'est pas une ou deux personne qu'on consulte individuellement !

y a débat sur des descriptions et des photos si de tel doc existe... ça semble être le cas ici :-))

il me semble de plus, que ces personnes ne sont pas au CHN par hasard. ils ont de très bonne connaissance des espèces potentiellement accidentelles chez nous ou non. De plus ils ont souvent un large spectre de connaissance de spécialiste en la matière... un membre du CHN n'est pas spécialiste dans tout les domaines (parlez de Goél à marc Duquet par exemple...).

le retour de boule de neige je le prend bien volontier, mais il me semble qu'il passe bien à côté !

enfin, connaissant E. Dansette, j'imagine que sur son film, il y a pas mal d'autre photos à extraire pour avoir une meilleur idée de ce à quoi ressemblait le piaf... Maintenant que Benoit ne puisse pas (par sagesse ou par prudence ?) dire si oui ou non c'était bien un minuscule ne remet pas en cause mon précédent post.

et pour finir, les histoires de silhouette et de jizz sont certe très important mais n'ont exclusif dans l'identification d'un oiseau !! Pourquoi pas une mue des tectrices pour expliquer le fait que l'oiseau semble être plus long de l'arrière train ???

après je cherche pas spécialement à faire rentrer dans les têtes des autres ornitho du forum que cet oiseau est bien un minuscule. Loin de moi cette pensée ! Mais avoir un regard neuf sur certaine chose peut apporter quelques précision ? non ? J'ai pas vu l'oiseau, et je vois pas en quoi je ne serais pas à même de me prononcé sur son identité...

cette dernière remarque marche très bien pour les membres du CHN par ex....

amicalement :-)


Re: limic sp

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 15:17:51

Eh bien cela s'anime ici !

Ci-dessous, je vous propose un lien avec de SUPERBES PHOTOS du Bécasseau minuscule (présentant plusieurs phases de plumage) !

[www.roysephotos.com]

Cordialement,

Luc


Re: limic sp

Envoyé par : Ornithotrinque (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 16:03:44

Bonjour Marc, t'as bien lu le post de Benoit ?


-"pour OTR, je ferais alors remarquer que le CHN n'est pas une ou deux personne qu'on consulte individuellement !"
Tout à fait d'accord, mais il ne me semble pas avoir dit le contraire...Il n'y a pas eu de fiche de faite pour l'instant donc le CHN ne l'as pas consulté, l'identité de l'oiseau n'ayant pas été confirmée.


- "y a débat sur des descriptions et des photos si de tel doc existe... ça semble être le cas ici :-))"
Oui mais dans ce cas une fiche avec l'identité spécifique de l'oiseau proposée par le rédacteur de la-dite fiche circule.


-"il me semble de plus, que ces personnes ne sont pas au CHN par hasard. ils ont de très bonne connaissance des espèces potentiellement accidentelles chez nous ou non. De plus ils ont souvent un large spectre de connaissance de spécialiste en la matière... un membre du CHN n'est pas spécialiste dans tout les domaines (parlez de Goél à marc Duquet par exemple...)."
Jamais dit le contraire et je pense que de telles personnes ont déjà été consultées ("Les photos ont été envoyées à une ribambelle d'ornithos compétents en matière de limicoles, mais aucun avis définitif n'a pu émerger") ...Mais apparament le doute subsiste toujours quand à l'appartenance spécifique de l'oiseau, d'où comme l'a explicité Benoit, pas de fiche rédigée pour l'instant.


-"après je cherche pas spécialement à faire rentrer dans les têtes des autres ornitho du forum que cet oiseau est bien un minuscule. Loin de moi cette pensée".
Je suis sincèrement désolé, j'ai vraiment cru un moment que vous étiez afirmatifs toi et fuligul : "y a qq photo sympas ici, ou tu pourras faire une comparaison... cherche aussi sur google des photos de temminck, et tu veras qu'aucune ne ressemble dans le fond à celle proposée ici...", "non c'est pas chaud, regarde bien la poitrine et les marques des scapulaires...",
"C'est bien un minuscule!", j'ai du me tromper...


-"enfin, connaissant E. Dansette, j'imagine que sur son film, il y a pas mal d'autre photos à extraire pour avoir une meilleur idée de ce à quoi ressemblait le piaf... Maintenant que Benoit ne puisse pas (par sagesse ou par prudence ?) dire si oui ou non c'était bien un minuscule ne remet pas en cause mon précédent post. "
"Mais avoir un regard neuf sur certaine chose peut apporter quelques précision ? non ? J'ai pas vu l'oiseau, et je vois pas en quoi je ne serais pas à même de me prononcé sur son identité..."

Tu veux dire que toi tu es sur de l'identité du piaf mais que tous les autres ornithos consultés sont trop prudents et non à meme de confirmer l'identification ? Tout le monde peut effectivement donner son avis sur une photo, mais tout d'abord, quand on n'a aucune expérience du piaf, on se doit d'être encore plus prudent que d'habitude. Ensuite réaliser sur de tels clichés une identification en prenant les critères qui nous arrangent pour l'identif positive, et occulter les autres, c'est loin d'être objectif et totalement ascientifique comme démarche. Pour quelqu'un qui ne connais pas l'espèce, affirmer sur ces quelques clichés de mauvaise qualité l'identité d'un piaf avec une argumentation plus que légère (aucun critère excluant un temminck), faut des fois savoir dire "je ne sais pas". Moi en tout cas je sais pas, et tu vas penser que j'insiste lourdement pour une histoire de photo mystère, mais contrairement à la plupart de celles balancées sur ce phorum, celle-là ne montre pas un oiseau qui a été homologué.

"cette dernière remarque marche très bien pour les membres du CHN par ex...."
Ce qui est visiblement ton cas ?! ;o)

Allez, j'arrête là, je crois que tout a été dis sur le sujet par Benoit de toute manière. Je peux juste rajouter que quelquefois, et meme bien souvent, un peu de prudence et d'objectivité ne font pas de mal en ornitho. Allez, sans rancune et à la prochaine photo mystère, mais de source avec identification connue et reconnue de préférence !


Re: limic sp

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 16:13:44

Bonjour,

Mon avis sur le débat, c'est que la "certitude" en ornithologie est très relative.

L'essentiel est d'utiliser des conventions claires qui permettent une compréhension mutuelle.

C'est comme pour le pontique H1 d'un autre post photographié en Suisse. Pour moi c'est un pontique tout à fait typique. Mais pour certains autres apparemment pas. Mais je vais pas dire "je suis sur". Je suis sur que je vois un oiseau qui correspond à la description habituelle d'un Goéland pontique, oui. Mais c'est tout.

Petite question de réflexion...

Si un couple de Goéland leucophée met au monde un goéland qui, par un hasard de combinaisons de gènes, notamment de gènes récessifs qui datent des ancêtres, a une carte génétique et un phénotype plus proche d'un argenté que d'un leucophée... doit-on appeler ce goéland G. leucophée, ou G. argenté?

A+

Valéry


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 16:16:35

juste pour finir, le petit débat, un nom sur une fiche ne veut strictement rien dire... y a des exemples de fiche soumise pour certaine espèce mais qui ont été homologué comme une autre ! c'est à dire refusé comme nom donné mais accepté comme l'autre...

donc je ne vois tj pas où est le problème de soumettre cette donnée... Après c'est à l'appréciation de chacun ! Personnellement j'aurais soumis cette donnée pour avis, ça passe c'est bien, ça passe pas dommage, mais je saurais pourquoi et je ne tromperais pas la prochaine fois !

et à propos de ce bécasseau en particulier, quels sont les éléments qui font que sa merde ???


Re: limic sp

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 23:24:56

Cet oiseau a déjà fait couler beaucoup d'encre et apparement, ce n'est pas fini. Le fait d'avoir de nouveaux avis sur cet oiseau est très intéressant et confirme le sentiment que j'ai eu sur le terrain, à savoir que cet oiseau ne fait pas du tout penser à un Temminck au premier abord.

Alors, pourquoi n'ai-je pas encore soumis cet oiseau comme Minuscule? (ou comme Bécasseau non identifié d'ailleurs)

1). Parce-que la première impression que j'ai eu en voyant ce piaf sur le terrain était celle d'un "tout petit Bécasseau très sombre avec un jizz rappelant le Baird" (oui oui, le Baird). Pour une idée de la silhouette de l'oiseau vu de loin (silhouette pas tout à fait fidèle car la photo fige le mouvement, mais proche de la réalité), voir la photo en PJ.

2). Parce-que quelques autres détails clochent pour le Minuscule: forme du bec, poitrine très marquée et nettement délimitée, barre subterminale de la queue trop étroite. Il y en a bien plus qui clochent pour un Temminck, c'est vrai (et notamment la présence d'une barre sombre dans les rectrices).

3). Parce-que l'identification du Bécasseau minuscule (adulte surtout) n'est pas un sujet évident et que je ne pense pas qu'il y ait urgence à faire la fiche, tant que la description est prête et ne risque pas de se perdre.

4). Parce-qu'en matière d'identification, quand il y a débat, j'aime bien y prendre part...à plus forte raison quand il s'agit d'un piaf que j'ai trouvé (ce qui est malheureusement fort rare...).


La fiche CHN partira un jour (la plupart des membres ont déjà vu la photo de toute façon), ne t'inquiètes pas Marc, je ne suis pas du genre à garder mes obs pour moi (je râle suffisament sur les ornithos qui ne communiquent pas pour ne pas en faire de même). Mais pour l'instant, je continue à mener mon enquête.

N'hésitez pas à faire suivre les photos si vous connaissez des grands limicologues qu'elles pourraient intéresser ;-)))


Re: limic sp

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 23:31:25

Oups, j'ai oublié la photo


Re: limic sp

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 16 décembre 2004 23:39:01

La photo ne veut pas passer....dernier essai...si ça ne marche pas et que vous êtes interessés, demandez la moi par email


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 17 décembre 2004 08:39:58

je viens de voir la même et une autre de l'auteur (contacté hors liste)...

tout s'éclair enfin : c'est nettement plus hard que sur la première photo... le jizz est impressionnant effectivement.

perso, il ne me choque pas trop pour un temminck. Disons qu'il aurait un cul un peu long !

disons également que cet oiseau n'est pas simple... je regrette profondément de ne pas encore avoir de voiture pour faire qq kilomètre et vior ce genre de bestiole très pédagogique


Re: limic sp

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 17 décembre 2004 09:23:12

"juste pour finir, le petit débat, un nom sur une fiche ne veut strictement rien dire... y a des exemples de fiche soumise pour certaine espèce mais qui ont été homologué comme une autre ! "

==> en France, apparemment, oui. Mais je pense que le CHN est une des commissions les plus "tolérante" en Europe, qui accepte beaucoup de données dans des conditions "limites"

Mon avis, en tant que membre d'un tel comité, est qu'une donnée ne peut être acceptée non seulement uniquement quand l'observateur a identifié correctement l'oiseau, mais en plus s'il est lui-même sur à 100%

J'envisagerais des faire exception uniquement avec d'excellent documents photographiques... et encore.

Amicalement,

Valéry


Re: limic sp

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 17 décembre 2004 10:45:03

C'est peut-être mettre un peu rapidement de côté le fait qu'un ornitho ne connait pas tout d'instinct... On ne peut pas demander à quelqu'un d'être certain de son obs alors qu'il ne connait pas l'espèce et d'autant plus si elle est d'identification délicate. La totalité des critères n'étant le plus souvent pas relevés (je connais un peu les comité, car je fais également parti d'un comité mais seulement régional)...

Le comité fonctionne sur une impression donné par l'obs, la qualité de la description et des documents fournis...

Je pense notamment aux problèmes des nyrocas. De nombreux oiseaux sont identifié comme nyroca alors qu'il s'agit manifestement d'individu hybride ou les descriptions sont lacunaires...

Bref, c'est un problème insoluble, qui restera à l'appréciation de chaque membre... personnellement, je suis pour une plus grd rigueur dans les description, mais peut être ceci ira à l'encontre des rédacteurs ?


Re: limic sp

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : mar. 22 mars 2005 19:49:22

Désolé de revenir sur un message ancien mais avez vous des news du Bécasseau en question?
Benoit, as-tu finalement fais ta fiche?


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