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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 14:18:37

Résumons les problème des variations individuelles et locales de la Mésange noire:

Pas moins de 20 sous-espèces sont reconnues (Harrap & Quinn, 1996). Elles peuvent être regroupées en 6 groupes de sous-espèces.

Le groupe ATER, avec

Periparus ater ater: Europe continentale et Asie, de la France à la péninsule de Sakhalin

P. a. hibernicus: Irelande
P. a. brittanicus: GB
P. a. vieirae: Péninsule ibérique
P. a. sardus: Corse et Sardaigne
P. a. pekinensis: NE Chine
P. a. insularis: Iles Kurile & Japon


Toutes sont comme celles que nous connaissons chez nous, mais généralement, les autres sous-espèce sont plus "chaudes" ou jaunâtres voir orangés dessous, et gris à brun olive dessus; la plus grise étant P. a. ater, la nôtre.

Le Groupe ATLAS

P. a. atlas: Maroc
P. a. ledouci: Algérie & Tunisie.

Très différente l'une de l'autre en terme de plumage, P. a. atlas est proche de P. a. ater à ce point de vue, le dos est plus clair tirant légèrement sur le vert (parfois), et le dessous un peu plus "blanc cassé" à jaunâtre (variable). P. a. ledouci est plus foncée dessus, et les parties inférieures et les joues sont jaunes au lieu de blanches.

Le Groupe CYPRIOTUS (Chypre - 1 ssp)
Le Groupe CAUCASUS (Turquie, Crimée, ... - 6 ssp)
Le Groupe AEMODIUS (Himalaya / Chine - 2 ssp)
Le Groupe PTILOSUS (Elles sont huppées! Taiwan, SE Chine - 2 ssp)


Aucune population "jaune" n'est don envisageable en France/Italie. Néanmoins, les JUVENILES sont jaunâtres à jaunes dessous dans le cas de toutes les sous-espèces du groupe ATER, avec comme autre différence par rapport aux adultes:

- Dos plus brun olive
- Ailes brunâtres à liserés bruns jaunâtres (parfois peu évident)
- Nuque blacnhâtre moins bien délimitée
- Gorge noire peu nettement délimiét, le contour paraissant sale.

En résumé, les oiseaux jaunes vus dans la zone citées sont sans aucun doute des jeunes individus, ce qui est cohérent avec l'époque, la nidification en montagne étant de plus tardive qu'en plaine.

J'espère que ceci répond à la question posée initialement.

Cordialement,

Valéry


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 14:43:08

"(Harrap & Quinn, 1996)"

Valéry, quel bouquin est ce là ??


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 14:54:08

Tits, Nuthatches & Treecreepers

Helm


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 15:04:32

merci, Val !


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 15:09:29

Vous en êtes où niveau bibliothèque ??
Chez les anglais la mode est à celui possèdant le plus de bouquins ornitho, peu importe les langue...


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 15:14:29

perso, j'ai pas mal de chose. En français. Sauf les bouquins avec lesquels j'ai voyagé (Amérique centrale et Tanzanie) pour lesquels il n'y a pas d'équivalent en Français.

Mais ma collection de Géroudet n'est pas complète. Il me manque les grands échassiers et les Gallinacés. Ce sont des bouquins fantastiques que je conseille vivement à tous ceux s'interessant à la biologie de l'oiseau (comportement, densités des nicheurs, dates de migrations...).

un jour, je me paierai les handbook des éditions du lynx. Dès que j'aurais gagné au loto.


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : ASH (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 11 septembre 2003 15:21:57

C'est vrai qu'ils ont 'air fantastiques ces handbooks


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 12 septembre 2003 10:13:06

Oui... mais les handbooks je les ai pas. J'ai ceux d'Afrique par contre, qui sont presque terminé (manque 1 volume).

J'achète déjà pour près de €2000 de bouquin par an... j'ai presque tous les helm/pica press, tous les guides de terrain qui couvrent l'Afrique, pas mal de ceux d'Amérique, quelques uns d'Asie...

J'achète en fonction de mes destinations...


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : {**>BoBo<**} (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 12 septembre 2003 18:01:44

Bien, impec' Val...
Il faudra voir avec les photos qu'il va nous donner, si leur qualité permet de vérfier tes affirmations...

> BOBO

PS
Que pensez vous des sites donnant des fiches ornitho?
Qualité des infos? des photos? clarté? couverture de territoire? etc.?
Quel est, selon vous, le site de fiches ornitho le mieux sur la toile?


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Alexis (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 26 septembre 2003 12:47:26

Revenons au sujet initial...

Quel est le nom scientifique de la Mésange noire; à ma connaissance c'était Parus ater, et non "Periparus", à moins qu'ils n'aient "splitté" le genre comme ils ont semblé le faire avec les Martinets ("Apus" et "Tachymarptis"?).
Si on admet l'existence du genre "Periparus", quelles espèces y sont incluses et a contrario lesquelles restent dans le genre "Parus" (merci de me donner une réponse au moins à propos des espèces européennes)?

Alexis


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 26 septembre 2003 13:10:13

Salut,

Enfin, quelqu'un me fait remarquer ce détail.

Parus est "splité" en plusieurs genres selon certaines auteurs récents, suivi par Clements (2000).

- Periparus: uniquement la Mésange noire

- Peocile: Mésanges nonnette, boréale, lapone, lugubre et toutes les "Chickadees" américaines notamment

- Lophophanes: Mésange huppée

- Cyanistes: Mésanges azurée, bleue et maghrébine (split de la Mésange bleue en Afrique du Nord)

- Parus: Mésanges charbonnière, du Turkestan, etc.

Ce traitement me semble très opportun, les différences entre ces groupes étant par exemple bien supérieures aux différences des espèces qui la constituent: comparer deux Poecile (Mésanges nonnette et M. boréale) et une Cyanistes (Mésange bleue) avec une Lophophanes (Mésange huppée) par exemple.


Cordialement,

Valéry


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : François (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 26 septembre 2003 14:18:24

Bonjour
Je suis trop ignorant pour juger de la justesse de ces splits, encore que l'on puise se demander si l'amour de la science est bien le seul mobile qui pousse les spécialistes à distinguer si finement espèces et sous-espèces.
Après avoir pas mal voyagé, je m'aperçois que je n'ai pas remarqué certaines subtiles nuances des oiseaux observé deci-delà dans le paléarctique.
Je reste attaché, jusqu'à preuve du contraire, au principe de la distinction biologique des espèces: "s'ils deviennent grands-parents, c'est qu'ils appartenaient sans doute à la même espèce".
Un jeune ado du Kalahari a très peu de chances de rencontrer une étudiante suédoise. Ils sont morphologiquement très différent, géographiquement éloignés et se distinguent par le langage et les parades sexuelles, et pourtant ...
Bon, c'était une boutade en passant ...
F.


Re: Mésanges noires (Periparus ater ssp)

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 26 septembre 2003 16:40:06

B'jour,

"Je suis trop ignorant pour juger de la justesse de ces splits, encore que l'on puise se demander si l'amour de la science est bien le seul mobile qui pousse les spécialistes à distinguer si finement espèces et sous-espèces. "

==> Les scientifiques se sont penchés plus tôt sur "nos" espèces que sur les espèces exotiques, logique.

Ainsi, la Mésange (bleue) maghrébine (Cyanistes teneriffae) et la Mésange bleue (Cyanistes caeruleus) ont toujours été considéré comme une seule et même espèce car on ne s'était jamais posé la question. C'est vrai que la génétique est le déclencheur de ses nouvelles conclusion, mais depuis que je vais au Maroc en 1992, déjà cette année avec mon ancien collègue Hugues Dufourny, on se demandait pourquoi ces oiseaux était regroupé en une espèce.

Extérieurement, les différences sont bien plus nettes qu'entre nos Nonette et Boréale, et même la voix est distinctive.

Pour moi, c'est changements ne sont des discussion de détails, mais de simple mises à jour.


"Après avoir pas mal voyagé, je m'aperçois que je n'ai pas remarqué certaines subtiles nuances des oiseaux observé deci-delà dans le paléarctique. "

==> On a souvent la mauvaise habitude de pas beaucoup regarder les epsèces communes. Et de ne pas regarder les espèces de chez nous, qu'on croit connaitre, même dans les régions qu'on ne connait pas.

"Je reste attaché, jusqu'à preuve du contraire, au principe de la distinction biologique des espèces: "s'ils deviennent grands-parents, c'est qu'ils appartenaient sans doute à la même espèce"."

==> On a pas dis le contraire.

"Un jeune ado du Kalahari a très peu de chances de rencontrer une étudiante suédoise. Ils sont morphologiquement très différent, géographiquement éloignés et se distinguent par le langage et les parades sexuelles, et pourtant ..."

==> Mais ça arrive, et leur descendance est fertile.

A+

Valéry



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