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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 17 février 2005 09:04:58

On rentre dans un débat plus philosophique que systématique, ça devient amusant :-))

Il n'est pas question de nier une quelconque évidence; mais juste de voir jusqu'où il est nécessaire de classer les organismes.

Bien entendu, rien ne sera jamais parfaitement clair, et c'est pour cela que je ne suis pas convaincu de la nécessité de cloisonner autant qu'on ne le fait actuellement...

Pour ce qui est des allo-espèces et cie, c'est surtout un problème, en quelque sorte, de sémantique... Pour le moment, ces termes sont relativement nouveaux, et on ne s'en préoccupe guère; mais il est possible qu'à l'usage, ils deviennent de véritables niveaux de classification et apparaissent de plus en plus fréquemment dans les publications, puis dans les bouquins. C'est cela qui m'inquiète... L'ornitho de terrain sans formation scientifique risque de rapidement se décourager, à cause de tous ces cloisonnements qui pourraient lui faire croire que son identification ne sera jamais complète. On n'en est pas encore là, mais dans un avenir proche?

La solution serait effectivement de dire que les allo-espèces, bio-espèces et cie ne sont que des "intercalaires" dans le taxon "espèce"; mais je ne suis pas certain que les choses en restent là, car ces termes expriment quand même des variations importantes, dont certains pourraient penser qu'elles justifient leur élévation au titre de taxon à part entière. Mais ce n'est que de la spéculation.


"il me semble que les arbres taxonomique ne sont pas basés exclusivement sur la génét..."

bien entendu... Mais nombre des remaniements des arbres y font appel... Si bien qu'au final, la génétique occupe une place largement prépondérante, du moins dans l'étude de certains groupes... Et c'est sur ces groupes que peuvent se poser les problèmes évoqués.

SB


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 17 février 2005 09:29:29

je ne pense pas que la puissance des termes allo et bio-espèces soit suffisante pour les voirs supplanter celui bête et con d'espèce du jargon (même si ce terme est parfaitement flou et dépassé...) actuel. Les deux termes désignent en fait un degré d'éloignement entre deux phénotypes. Dans un cas l'éloignement n'est pas encore très marqué et dans l'autre il l'est complètement avec les conséquences génétique que celà induit...

et à terme si il venait à disparaître ce terme d'espèce, il serait remplacé par celui de bio-espèce (enfin dans ma conception ascendante d'une classification simple), incluant plusieurs sous-espèces. Le terme d'allo-espèce ne serait alors employé uniquement comme terme de transition entre sous-espèce et bio-espèce. Ceci traduirait donc correctement la réalité biologique de spéciation sans pour autant compliquer la tache des ornithos, puisqu'un terme en remplacerait un autre...

enfin, je me demande pourquoi il n'y a pas autant de problème en botanique... certaine espèce (notamment fougère, un grp que je connais un peu plus que les autres) présente plusieurs sous-espèce (sans parler des ss espèces issu de croisement avec 3 ou 4 espèces diff et regroupées au sein d'un nouveau taxon par ressemblance phénotypique, car les diff génét ne le permettrait pas) alors que leur ploïdie peu varier du simple au triple ! Chez les vertébrés on trouverait ça c'en serait fini de ces querelles de tiroirs ! diff géné énorme mais bon ça se ressemble donc on dit que c'est la même chose...

normalement les régles de l'évolutions sont identique pour tout être. Donc on touche peut-être à certaine limite et à un problème d'uniformisation des considération scientifique... ou peut-être que les régles de l'évolution sont fondamentalement diff en botanique et mériteraient d'être plus approfondie ? On arriverait alors bientôt à la situation actuelle en ornitho...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 17 février 2005 13:42:50

On risque effectivement, non pas de voir le terme "espèce" être remplacé, mais plutôt que d'autres s'y ajoutent... alors entre les Classes, sous-classes, ordres, sous-ordres, genres, espèces, sous espèces, on va encore ajouter des super-espèces, allo-espèces, et caetera? Au final, il y aura plus de tiroirs que de taxons :-)))


Il y a peut-être une différence de perception de la classification, entre les botanistes et les zoologistes. peut-être les premiers ont-ils tendance à être plus pointus, mais plus lumpers; et les seconds plus splitters? Je n'en sais rien...

Ceci étant, les classifications botaniques sont sans cesse remaniées elles-aussi, notamment pour ce qui concerne les Algues...

Simple différence de tempérament? Ce n'est pas exclu...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 18 février 2005 10:09:38

SB:
Un taxon est une unité arbitraire, purement formelle, et qui ne répond qu'à une seule réalité: le besoin des scientifiques de classer le vivant."

Marc G:
=> oui


curieux, cela n'a rien d'arbitraire; appartiennent à un taxon l'ansemble des individus ayant le même ancêtre; exemple de taxon: les oiseaux, les mésanges charbonnières = rien d'arbitraire dans la définition de ces groupes taxinomiques

après le rang attribué à ce clade ( sub-super-sous-famille), oui je pense que c'est un peu la foire
les classifications phylogénétiques rendent le système linéen ingérable ( et peut-être à l'agonie - attribue t-on réellement un rang à chaque taxon?); à l'origine - et donc marqué par une compréhension du vivant pas du tout évolutionniste - toute espèce rentrait dans sa petite case, celle prévue par le créateur, celle désignée par les sept ( nombre très symbolique dans notre culture) niveaux d'organisation de la création ( du règne à l'espèce)

Notre vision du vivant ayant été bouleversée, la nomenclature a tenté de s'adapter, les limites sont peut-être atteintes


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 18 février 2005 10:16:48

Oui mais qu'est-ce qui diff un oiseau d'un reptiles ?? c'est simplement une histoire de critère qui change d'un point de vue d'un taxo à un autre (l'exemple est un peu cru)...

Les critères retenu sont tous arbitraires. Une preuve simple c'est les changement régulier de nom scientifique. Chaque nom scientifique répond à des critères, l'interprétation varie et donc le nom...

Enfin, on descend tous d'un même et unique ancêtre : une sphère hydrophobe... donc on est tous du même taxon...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 18 février 2005 14:43:18

Le taxon est arbitraire en cela que les organismes qu'ils regroupe peuvent être totalement différents selon le type de classification.

Quand auxdites classifications, aucune n'est plus juste que l'autre. Chacune répond à des besoins particuliers, à une perception particulière; et par conséquent elles sont à mon avis tout à fait aptes à cohabiter.

La seule chose, c'est d'attribuer un nom fixe à chaque organisme, ce qui se fait déjà à l'aide du système binomial latin. Reste à voir dans quelle mesure celui-ci est adapté, puisqu'il se met déjà en contradiction, dans certains cas, avec certaines classifications. Le système des numéros est intéressant mais éthiquement pas terrible.

Il faut donc trouver des compromis.

Quoiqu'il en soit, un chat restera toujours un minou.


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