Publicité

Kite Optics

 (En savoir plus ?)

S'inscrire
Mot de passe oublié ?

Forums

L'inscription et la connexion à nos forums sont indépendantes de l'inscription/connexion générale sur le site web.
Pour participer à nos forums, vous devez vous connecter avec votre identifiant (login) si vous en avez déjà ou vous inscrire pour en créer un.

Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

Changer de sujet : Page précédente | Suivant


Page courante : 1 parmi 2 1 2   


Qui se cache là?

Envoyé par : Nathalie Huybens (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 9 février 2005 19:47:57

Et hop , je recommence...
Quel est cet oiseau?


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 9 février 2005 19:51:18

une Mésange à longue queue de la ssp à tête blanche (caudatus si je me souviens bien) ?


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Nathalie Huybens (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 9 février 2005 20:20:09

Bonjour et merci pour la réponse.
J'avais aussi pensé à cette ssp à tête blanche, mais je trouvais que sa poitrine et ventre étaient particulièrement foncés et la queue assez courte pour une mésange à longue queue... C'est vrai que la photo est assez petite, mais chez moi je peux mieux la voir.


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 9 février 2005 20:46:26

Toutes les Mésanges à longue queue qui ont la tête blanche ne sont pas forcément des caudatus...

[www.aves.be]

V.


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 9 février 2005 20:50:31

merci de la précision Valéry


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Nathalie Huybens (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 10 février 2005 14:46:45

Coucou Valéry,
Que penses tu de cet oiseau alors?....
Serait-ce tout de même une Mésange à longue queue?


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 10 février 2005 19:07:05

Niveau espèce, il n'y a aucun doute.

Existe-t-il un critère plus fiable que la tête blanche pour "caudatus"?

Les guides sont un peu légers là dessus


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : fuligul92 (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 11 février 2005 10:17:54

Elle n'a pas le ventre blanc, donc ce n'est pas une caudatus...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 11 février 2005 14:25:43

très léger comme critère... l'id de caudatus est impossible in natura hors zone de repro... europaea peut présenter dans son pattern de variation, toutes les caractéristiques de caudatus. Son id est donc parfaitement impossible selon moi en France tout du moins, comme en Angleterre et Belgique.

Un seul point peut-être favorable serait l'obs d'un groupe de plusieurs oiseau à tête parfaitement blanche (faire attention, de nbx oiseaux présentent quelques taches sombre sur l'arrière de la tête qui peuvent ne pas être évident à déceler...). Je crois que c'est sur cette base que des oiseaux à tête blanches ont été identifié comme caudatus chez les anglo-saxon dans le contexte d'invasion de cette espèce en europe du nord...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 11 février 2005 14:28:15

l'id de caudatus est impossible in natura hors zone de repro

==> par définition d'une sous-espèce...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 11 février 2005 18:56:18

je ne suis pas d'accord... sinon, pourquoi créer une catégorie sous-espèce et espèce ???

même si le concepte d'espèce est pour le moins très variable dans le temps et dans les critères.

si il est impossible d'identifier une sous-espèces in natura (ce qui ne signifie pas que le taxon n'est pas reconnaissable en main ou sur caractère génétique) pourquoi les nommer ??


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 11 février 2005 19:16:22

"==> par définition d'une sous-espèce..."

ah? aux dernières nouvelles, la sous-espèce n'est qu'un niveau de classification, ce qui n'implique pas grand chose niveau détermination sur le terrain??? j'ai loupé un métro peut-être?


Bon, sous-espèce mise à part, le caractère "tête blanche" chez la Mésange à longue queue donne-t-il un renseignement sur la provenance géographique ou est-ce complètement aléatoire?????

"pourquoi les nommer ??"

on se le demande... malheureusement la génétique a fait des ravages dans ce domaine...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 12 février 2005 14:10:39

tête blanche = aucune origine géographique déterminable...

disons quand même que toute les étude se base sur le taxon : espèce, genre, sous-espèce, variété... si il est impossible de faire la diff, c'est revenir à assimiler un éléphant à une mouche !

après, seul le problème de détermination in natura nous préoccupe ici et non la possibiliter d'id de toutes sous-espèces existante ! (d'expérience sur les verres de terres, la détermination est hardue et tout autant pour la sous-espèce... sur le terrain c'est impossible)

le divergence génétique c'est bien beau mais c'est quand même limité comme méthode. Combien d'espèces sont plus proche l'une de l'autre que deux sous-espèces d'une même espèce ?? Il faut prendre les analyses génétique avec des pincettes...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 12 février 2005 23:25:36

Ben ouais...

Les classements sur des bases génétiques ne sont jamais que des classements, au fond.

Mais c'est pas nous qu'on décide :-))


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 12:13:45

Bonjour à tous,

Il sera utile de comprendre un peu mieux les choses avant le se fermer à elle, de la critiquer voir de la fustiger.

Je vais essayer d’expliquer quelque chose que j’ai déjà tenter de faire passer sur ce forum, mais j’ai l’impression que j’ai pas été compris. Ou cela a déjà été oublié ?

« je ne suis pas d'accord... sinon, pourquoi créer une catégorie sous-espèce et espèce ??? »

è le taxon identifiable dans une proportion qui frôle le 100% est l’espèce. Car, par définition d’une espèce, l’échange génétique est quasi-nul ou nul, et donc tous les individus appartiennent soit à une espèce, soit à une autre. Il peut y avoir des hybrides, qui sont généralement identifiables aussi (cfr fuligules) mais ces hybrides ne se reproduisant plus, il n’y a pas d’échange génétique entre les deux populations. Elles divergent donc irrémédiablement.

Avant de devenir des espèces différentes, on le sait, tous les oiseaux (tous les être vivants, mais il y a encore plus longtemps) appartenait à une seule espèce. C’est par division successives que nous sommes arrivé à la diversité d’aujourd’hui. Mais ce processus n’est pas arrêté. Il continue, et de nouvelles espèces continuent à se « créer ». Mais c’est un processus très lent, de l’ordre du million d’année.

Que sont les oiseaux AVANT d’être des espèces distinctes ? Durant le millions d’années ou plus que durent la séparation ? Et bien, dans les premiers temps, il n’y a pas de différences décelables. Durant des centaines, voir milliers d’années, on ne voit aucune différence entre les deux futurs espèces. Puis les différences commencent à se faire remarquer, mais de façon progressive. Et souvent utilisables que sur un grand nombre. L’exemple le plus simple à comprendre concerne la taille. Si une population septentrionale est plus grande qu’une population méridionale, cela se soit sur la moyenne de mesure de dizaines d’individus. Mais il y a des chevauchements, et un individu isolé n’est donc pas identifiable.

Evidement, avec le temps, ces différences se renforcent, et elles deviennent de plus en plus utilisables. Si on décide que les deux appartiendront à des espèces séparées après 1,257,356 années, et bien il est évident qu’après 1,257,355 années les critères d’identification qui seront utilisée l’année prochaine pour séparer les deux espèces sont déjà valables aujourd’hui pour séparer les deux sous-espèces.

Et il est évident que si aujourd’hui il y a des risques d’individus non identifiables à 100%, l’année prochaine se risque existera encore.

« s’il est impossible d'identifier une sous-espèces in natura (ce qui ne signifie pas que le taxon n'est pas reconnaissable en main ou sur caractère génétique) pourquoi les nommer ?? »

è je poserais la question autrement. Pourquoi ignorer des informations connues ? On sait que deux populations sont en cours de spéciation. Et bien utilisons l’information !

Le problème est que le terme « sous-espèce » désigne aussi bien des populations séparées depuis quelques milliers d’années, encore totalement non-identifiables individuellement, et des populations bien divergente et proche de la spéciation. Mettre sur le même plan de divergence respectivement les Bouvreuils anglais et européen (je parle pas des pyrrhula « trompettant » et les Bergeronnettes printanière et des Balkans semble difficilement acceptable.

C’est pourquoi a été créé une catégorie de plus. Avant, on avait les sous-espèces et puis les (bio)-espèces.

On a rajouté les allo-espèces.

On a donc

1° Sous-espèces
2° Allo-espèces (espèces appartenant à la même super-espèce : pas de cohabitation, défense respective du territoire…)
3° Bio-espèce (cohabitation possible).


A part des individus complètement atypiques, toutes les bio-espèces sont identifiables. Les allo-espèces sont identifiables à presque 100%, mais quelques individus aux gènes atypiques resteront des mystères. Les sous-espèces sont identifiables avec une probabilité qui va de très faible à plus de 90% selon les cas. Mais on ne peut jamais être affirmatif. Sauf bien sur si on observe de nombreux individus…

« ah? aux dernières nouvelles, la sous-espèce n'est qu'un niveau de classification, ce qui n'implique pas grand chose niveau détermination sur le terrain??? j'ai loupé un métro peut-être? »

è ben si. Cela implique qu’il y a un échange génétique possible, et donc des individus au mélange de gènes, et donc non attribuable à l’un ou à l’autre taxon.


« Bon, sous-espèce mise à part, le caractère "tête blanche" chez la Mésange à longue queue donne-t-il un renseignement sur la provenance géographique ou est-ce complètement aléatoire????? »

è c’est pas encore clair, mais sans doute est-ce complètement aléatoire.

»on se le demande... malheureusement la génétique a fait des ravages dans ce domaine...
tête blanche = aucune origine géographique déterminable... »

è la génétique est un outil supplémentaire pour savoir à quel stade de divergence se trouve une population par rapport à une autre. Maintenant, l’interprétation de certains auteurs est plus valable que d’autres.

« après, seul le problème de détermination in natura nous préoccupe ici et non la possibiliter d'id de toutes sous-espèces existante ! »

è Chacun son intérêt dans l’ornithologie. Mais je pense qu’elle est plus vaste chez certains que chez d’autres.


le divergence génétique c'est bien beau mais c'est quand même limité comme méthode.

è toutes les méthodes sont limitées. Mais c’est la meilleure approche actuellement lorsqu’elle est bien utilisée. On a hurlé au « scandale » quand la génétique a séparé le Pouillot ibérique du véloce. Maintenant, grâce à ça, on sait qu’ils ont une structure différente, qu’ils sont pas plus difficiles que d’autres à identifier, qu’ils migrent bien plus loin en Afrique (d’où leur ailes plus longues…). Aurait-on regardé sans ce coup de pouce de la génétique ? En fait, moi je le faisais, mais je me sentais bien seul…


« Combien d'espèces sont plus proche l'une de l'autre que deux sous-espèces d'une même espèce ?? Il faut prendre les analyses génétique avec des pincettes..

è La génétique remet donc les pendules à l’heure. Et franchement, avoir en tête le résultat d’études récentes quand on observe nous fais voir beaucoup de nouvelles choses sur le terrain. Mais pour cela, il faut des observateurs ouverts d’esprit…


Amicalement,


Valéry Schollaert


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : steph (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 12:19:00

Ca me cloue le bec ....


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 12:49:48

Je trouve le point de vue de Val très impérialiste de la connaissance de l'ornitho... manque maintenant que le raisonnement est beau mais avec des failles.

la génét ne remet aucune pendule à l'heure... elle peut simplement dire oui / non ces deux génétotype sont diff. Maintenant elle ne peut en rien dire si l'un est une espèce l'autre une sous-espèce de la première... N'oublions pas que ces sous-espèce et autre allo-espèce existait bien avant que l'homme comme à regarder ce qui se passait dans les gènes. Plusieurs taxon on été relevé en tant qu'espèces sans analyse génétique. Et sur qu'elle échelle se base-t-on ??? Le choix du référentiel est-il objectif ?? J'ai lu une étude sur les pouillots de helbig, et la spéciation du verdâtre ben c'est assez parlant et conforte ce que j'ai écris ci-dessus.

la génét n'est qu'un outils permettant d'avoir un indice pour ranger un phénotype dans l'une ou l'autre des cases qu'on a créé pour ce faciliter la tache et ce faire comprendre de tous...

pour ce qui est des bio-espèces : je défit quiconque d'id un bec-croisé d'Ecosse en dehors de son aire de repro... donc ce serait plutôt une sous-espèces ??? N'oublions pas non plus que certain taxon (notamment en botanique) sont issu de croisement entre deux espèces ou trois espèces permettant de donner naissance à 4 phénotypes (issue donc d'hybridation entre 3 ou 4 espèces différente (par paire, et non A X B X C)) reconnu comme fertiles et non fertile entre eux mais d'une même sous-espèce. Il s'agit là outre de la diff génétique (qui aurait du les élever chacune au rang d'espèce) c'est l'impossibilité d'id sur le terrain qui les places sur le rang d'une sous-espèces (alors que leur diff génét sont énorme !!!)...

l'id d'ind isolé est certe tj problématique, mais on ce demande comment maintenant ont peut identifier un sizerin banchâtre ? un goél pontique ??? ya comme un problème non ??

je trouve que c'est partir du postulat que les taxon actuellement élevé au rang d'espèce le sont déjà bien avant que l'on ne leur donne leur nom... c'est crétin car on sait pertinament qu'il s'agit avant d'espèce... mais on sait également que parfois ce n'est même pas des sous-espèces d'une même espèces (merci la génét sur ce coup) : goél arge d'amérique...

Voilà ce que j'en pense...

MG


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 19:25:32

Je crois qu'il faut un peu relativiser. Espèce, super-espèce, allo-espèce, voire même plus loin, familles, ordres, et autres phylums ne sont jamais qu'une classification, c'est à dire un outil basé sur des conventions, mais qu'on pourrait complètement remanier sans pour autant avoir tort - nos ancêtres ne s'en sont pas privés.

Ainsi, ce n'est pas parce qu'on définit une classification sur la génétique que celle-ci devient subitement la seule et unique référence. De quel droit? Pour quoi faire, après tout?

De même la définition même de l'espèce sera amenée à évoluer comme elle a déjà évolué par le passé. Donc, finalement, qu'est-ce qui remet les pendules à l'heure? Et quelles pendules?

Bien entendu, il serait aberrant de vouloir ignorer des informations permises par la génétique ou n'importe quel autre outil. Est-ce pour autant une raison pour splitter dans tous les sens, quitte à lumper ensuite, s'étant aperçu qu'on est allé trop loin? Est-il bien utile de définir à tout bout de champ des taxons, d'augmenter sans cesse le nombre d'espèces?

Pour un chercheur disposant d'outils performants, probablement. Mais est-il raisonnable de croire que l'on pourra, pour toutes les espèces nouvellement définies, réaliser des études poussées et fiables? Le matériel manque, le personnel aussi: chaque ornithologue amateur ne dispose pas d'un matériel d'analyse d'ADN; et pourtant l'activité de ces ornithos n'est pas négligeable pour le travail des chercheurs. Va-t-on devoir ignorer des dizaines, des centaines de données, pour la simple et bonne raison qu'on a splitté deux piafs en apparence identique sur le terrain?

Plus loin, et je vais probablement me faire lyncher: quel est l'intérêt de savoir que le Pouillot ibérique, en tant qu'espèce, migre plus loin que le Pouillot véloce? Où est la nécessité de splitter pour étudier les mouvements migratoires de deux populations?

J'ai l'impression qu'on est dans une phase de "splittage" un peu excessive et que ça va se calmer assez rapidement, lorsque le délire pro-génétique que l'on observe un peu partout actuellement va retomber. Ce n'est qu'un avis.


SB


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 21:19:22

SB "Plus loin, et je vais probablement me faire lyncher: quel est l'intérêt de savoir que le Pouillot ibérique, en tant qu'espèce, migre plus loin que le Pouillot véloce? Où est la nécessité de splitter pour étudier les mouvements migratoires de deux populations"

bcp de choses sont dites dans ces quelques lignes; ce que l'on sait c'est que collibita et brehmi sont deux taxons distincts, c'est indubitable. Leur donner à chacun le rang d'espèce ou le rang de sous espèces ne change rien au fait que ces deux groupes se reproduisent très majoritairement (preque exclusivement )entre eux et évolueront de façon indépendante

c'est aussi le cas pour toute population que l'on peut considérer comme les unités évolutives

sur le plan pratique, pour protéger la biodiversité, passer un taxon au rang d'espèce est certainement plus mobilisateur pour le législateur, ce n'est pas rien comme argument

maintenant concernant le "délire génétique" et sans suivre les publis de très près, il me semble évident que les organismes genre CAF ont une position assez mesurée; ceci-dit il faut s'entendre sur ce que l'on appelle un taxon: si on considère qu'appartiennent au même taxon la totalité des individus descendant d'un même ancêtre, si en considérant par exemple le groupe "véloce" on observe la distance génétique de différents individus de ce groupe et que l'on mesure les distances génétiques ( en absence d'un répertoire fossile étendu - le sujet d'étude n'est pas renommé pour sa facilité à fossiliser - la distance génétique est une bonne méthode), si on note que la distance collybita- brehmii est inférieure à celle collybita- un truc oriental, il faut si on confère un statut spécifique à brehmi également le faire pour les deux autres taxons; d'où les splitts en cascade

les méthodes actuelles permettent de proposer des phylogénies, celles-ci, construites avec les données disponibles, pas seulement génétiques, ne donnent aucune informations sur le statut générique, spécifique, sub-spécifique à donner à une "branche"; simplement elle peut mettre en évidence des incohérences ( des taxons paraphylétiques) dans la terminologie ( au point que j'ai lu il y a qq temps une proposition visant à supprimer la nomenclature linéenne par un code numérique moins susceptible de "valse")


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 21:40:48

Très bien pour les problème de taxons polyphylétiques qui n'ont pas lieu d'être, mais pour ce qui est des groupes paraphylétiques, suis sceptique.

OK, on va mettre en évidence que tel taxon a été injustement exclu de tel groupe. Poussé à outrance, on finit par avoir de magnifiques taxons monophylétiques, mais qui au sens pratique n'ont plus grand intérêt puisqu'il est impossible de différencier une partie des espèces qui constituent ce taxon.

La systématique, c'est très bien, mais ce ne doit rester qu'un outil, et non une fin en soi: on classe, on classe, on splitte, et on finit par bourrer les tiroirs de bestioles si proches les unes que les autres qu'il faut des analyses génétiques pour les différencier. Résultat: des centaines de données sont bonnes pour la poubelle, car trop imprécises aux yeux de la nouvelle nomenclature. C'est vrai aussi qu'on ne pense pas toujours à prélever une plume de l'Hypolaïs qu'on observe...

J'ai l'impression d'un savant mélange entre la classification "traditionnelle" et la phylogénie, qui sont pourtant deux systèmes à part entière. On voudrait attribuer à l'une les informations que l'autre apporte, sans pour autant chercher à savoir s'il y a lieu de le faire. Or, je n'en suis pas spécialement convaincu.

Bien entendu, il faut, dans la classification phylogénétique, attribuer des noms aux organismes étudiés, et c'est là que tout se complique. Donc, on splitte, autant que possible, et on impose les splits aux ornithos de terrains qui se retrouvent sans moyen d'identifier quoique ce soit... Paradoxe: les classifications finissent par empêcher les ornithos de travailler. C'est là qu'il faudrait, à mon avis, trouver un compromis.

Je ne mets absolument pas la CAF en cause, puisqu'elle a effectivement une attitude plus modérée. Mais il suffit de voir le nombre de bouquins traitant de génétique, et ce qu'il y a écrit dedans, pour comprendre que certains chercheurs délirent intégralement sur l'ADN et finissent par perdre complètement le sens des réalités, qui ne sont peut-être pas toutes contenues dans 4 paires de bases.

Voir à ce sujet l'hallucinant "Les gènes du comportement" de PL Robertoux.
Et bien d'autres...


Quant au législateur, je ne suis pas certain qu'il ait quoique ce soit à foutre de ces histoires. De toute façon, ce sont souvent des familles entières qui sont protégées, non? Alors, qu'il y ait une espèce de plus ou de moins dans la liste, qu'est-ce que ça change?


SB


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Crazytwitcher (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 13 février 2005 22:14:33

Bonsoir,

J'avais entendu dire que l'Aigle ibérique avait été splitté pour que le gouvernement prenne réellement en compte sa protection. Entre une espèce limitée à l'Espagne et une espèce répandue en Eurasie, la possibilité de faire débloquer des fonds n'est pas la même.

En lisant ce qu'il y a ci-dessus, je comprend que de toute façon, si ce ne sont pas encore réellement des espèces, cela le deviendra. Donc je trouve bien de le protéger de toute façon...

Et cela me fait une coche de plus...
:-))

Ct


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 14 février 2005 08:20:33

SB est parfaitement dans ma ligne de penser... on se croirait en botanique actuellement : orchidée, pissenlit et autre !

après, espèce ou sous-espèce, la protection par le législateur ne tient pas compte du statu taxonomique du taxon considéré, il existe de très bon exemple sur les carabes...

MG


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 09:52:36

Bonjour,

Pourquoi sur ce forum faut-il expliquez plusieurs fois les mêmes choses pour se faire comprendre? Je suis surpris des messages de SB mais surtout de Marc qui me semblait un tout petit peu plus compétent que ça en taxonomie.

Mon message n'était pas un avis, mais une description, et ne demandait pas vraiment de contre argumentation, une contre argumentation qui ne contredis d'ailleurs en rien mon texte. Pour la prochaine fois, veuillez avoir l'amabilité de comprendre ce que dit votre interlocuteur avant de critiquer. Car ici, manifestement vous critiquez sans rien comprendre du tout.

Je vais répondre aux différents messages, points par points, mais s'il vous plait dans vos futurs réactions ne me faites pas répéter 36 fois la même chose.

MESSAGE DE MG:

"Je trouve le point de vue de Val très impérialiste de la connaissance de l'ornitho... manque maintenant que le raisonnement est beau mais avec des failles."

==> Non Marc, les failles que tu vois sont dans ta compréhension. Mais pour comprendre quelque chose dans sa globalité, il faut d'abord faire preuve d'ouverture d'esprit...


"la génét ne remet aucune pendule à l'heure... elle peut simplement dire oui / non ces deux génétotype sont diff. Maintenant elle ne peut en rien dire si l'un est une espèce l'autre une sous-espèce de la première... "

==> Je n'ai jamais dis que la génétique pouvait mieux affirmer qu'une autre méthode si des branches distinctes sont déjà des espèces ou pas. D'ailleurs, j'avais écris "la génétique est un outil supplémentaire pour savoir à quel stade de divergence se trouve une population par rapport à une autre. Maintenant, l’interprétation de certains auteurs est plus valable que d’autres." C'est quand même clair, non? Là où la génétique remet les pendules à l'heure, c'est quand on ne sait pas si un taxon est proche d'un autre et que la génétique peut répondre. Le choix qui s'ensuit du niveau taxonomique (espèce, genre, sous-espèce...) reste aussi arbitraire qu'avant, ou presque.


"N'oublions pas que ces sous-espèce et autre allo-espèce existait bien avant que l'homme comme à regarder ce qui se passait dans les gènes. Plusieurs taxon on été relevé en tant qu'espèces sans analyse génétique. Et sur qu'elle échelle se base-t-on ??? Le choix du référentiel est-il objectif ??"

==> Le référentiel n'a pas changé. C'est la méthode pour estimer la divergence entre deux taxons qui est devenue plus précise, c'est tout.

"la génét n'est qu'un outils permettant d'avoir un indice pour ranger un phénotype dans l'une ou l'autre des cases qu'on a créé pour ce faciliter la tache et ce faire comprendre de tous..."

==> Oui, c'est bien le sens de mon message, pardi!

"pour ce qui est des bio-espèces : je défit quiconque d'id un bec-croisé d'Ecosse en dehors de son aire de repro... donc ce serait plutôt une sous-espèces ???"

==> Déjà tu te trompes dans ta dénomination. Les bec-croisés dont tu parles sont des allo-espèces. On est bien d'accord que certains individus sont impossibles à identifier (je le dis aussi dans ma description d'allo-espèce, je te rappelle).


"N'oublions pas non plus que certain taxon (notamment en botanique) sont issu de croisements entre deux espèces ou trois espèces permettant de donner naissance à 4 phénotypes (issue donc d'hybridation entre 3 ou 4 espèces différente (par paire, et non A X B X C)) reconnu comme fertiles et non fertile entre eux mais d'une même sous-espèce. Il s'agit là outre de la diff génétique (qui aurait du les élever chacune au rang d'espèce) c'est l'impossibilité d'id sur le terrain qui les places sur le rang d'une sous-espèces (alors que leur diff génét sont énorme !!!)..."

==> Exact. Comme je l'ai expliqué dans le cas du moineau italien, le classement systématique tel que nous l'utilisons ne PERMET PAS de décrire tous les cas de figure.

"l'id d'ind isolé est certe tj problématique, mais on ce demande comment maintenant ont peut identifier un sizerin banchâtre ? un goél pontique ??? ya comme un problème non ??"

==> Je vois pas le problème. Lorsqu'on a affaire à des allo-espèces, en dehors des sites de nidification ou dans la petite zone de contact éventuelle, on ne peut pas identifier l'espèce avec 100% de certitude. Cela a été dit et répété. Simplement, un oiseau au phénotype du Goéland pontique ou du Sizerin cabaret a une probabilité d'être effectivement ce taxon suffisamment élevée pour qu'on prenne en compte l'observation.

"je trouve que c'est partir du postulat que les taxon actuellement élevé au rang d'espèce le sont déjà bien avant que l'on ne leur donne leur nom..."

==> c'est une évidence.

"c'est crétin car on sait pertinament qu'il s'agit avant d'espèce... mais on sait également que parfois ce n'est même pas des sous-espèces d'une même espèces (merci la génét sur ce coup) : goél arge d'amérique..."

"Ce n'est même pas des sous-espèces". Ta phrase ne veut rien dire, tu confonds les mots avec la réalité. Le Goéland argenté d'Europe et d'Amérique divergent depuis au moins quelques milliers d'années, et sont en voie de spéciation. Les appeler sous-espèces est une convention. Mais puisqu'on peut identifier certains individus, pourquoi se priver? Cela apporte toujours des informations sur le mouvement des population et les relations entre les deux taxons.

MESSAGE DE SB

"Je crois qu'il faut un peu relativiser. Espèce, super-espèce, allo-espèce, voire même plus loin, familles, ordres, et autres phylums ne sont jamais qu'une classification, c'est à dire un outil basé sur des conventions, mais qu'on pourrait complètement remanier sans pour autant avoir tort - nos ancêtres ne s'en sont pas privés."

==> 100% exact, c'est ce que je tue à vous dire! Au moins un qui a compris!

"Ainsi, ce n'est pas parce qu'on définit une classification sur la génétique que celle-ci devient subitement la seule et unique référence. De quel droit? Pour quoi faire, après tout? "

==> qui a dit ça? La génétique (pour la troisième fois) N'EST QU'UN OUTIL DE PLUS!

"De même la définition même de l'espèce sera amenée à évoluer comme elle a déjà évolué par le passé. Donc, finalement, qu'est-ce qui remet les pendules à l'heure? Et quelles pendules?"

==> La génétique remet bien des pendules à l'heure. tous les oiseaux descendent d'un même ancêtre qui s'est divisé successivement. La génétique permet d'établir la divergence (en terme de temps) qu'il y a entre deux taxons de façon précise et bien moins aléatoire que ce que le permettait l'analyse de phénotype.

"Bien entendu, il serait aberrant de vouloir ignorer des informations permises par la génétique ou n'importe quel autre outil. Est-ce pour autant une raison pour splitter dans tous les sens, quitte à lumper ensuite, s'étant aperçu qu'on est allé trop loin? Est-il bien utile de définir à tout bout de champ des taxons, d'augmenter sans cesse le nombre d'espèces? "

==> La génétique n'est pas la cause des "splits". C'est sont utilisation. Maintenant, les "splits" favorisent la connaissance et la protection (mais c'est un autre débat, discutable bien sur).


"Pour un chercheur disposant d'outils performants, probablement. Mais est-il raisonnable de croire que l'on pourra, pour toutes les espèces nouvellement définies, réaliser des études poussées et fiables?"

==> Bien sur que oui. Même si on "splitte" toutes les sous-espèce on arrive à 20.000 espèces. Il n'y a aucune problème.

"Le matériel manque, le personnel aussi: chaque ornithologue amateur ne dispose pas d'un matériel d'analyse d'ADN; et pourtant l'activité de ces ornithos n'est pas négligeable pour le travail des chercheurs. Va-t-on devoir ignorer des dizaines, des centaines de données, pour la simple et bonne raison qu'on a splitté deux piafs en apparence identique sur le terrain?"

==> Il faut surtout pas en arriver là. Actuellement, toutes les espèces sont étudiables sur le terrain, et je ne pense pas que cela va changer. Il ne faut pas que ça change. De toute façon, un changement de classement ne change pas la réalité...

"Plus loin, et je vais probablement me faire lyncher: quel est l'intérêt de savoir que le Pouillot ibérique, en tant qu'espèce, migre plus loin que le Pouillot véloce? Où est la nécessité de splitter pour étudier les mouvements migratoires de deux populations?"

==> le même que de savoir que le Pouillot fitis dans ton jardin n'est pas un Pouillot véloce. Le même que savoir où niche le Courlis à bec grêle pour pouvoir le protéger. A quoi sert l'ornithologie au fond? Si on avait étudié ces pouillots plus tôt, on aurait pas laissé disparaitre un des pouillot des îles canaries, sous prétexte que ce n'était qu'une "sous-espèce" du véloce. Car si c'était le cas, c'est quand même toujours une espèce en formation, alors pourquoi ne pas la protéger???

"J'ai l'impression qu'on est dans une phase de "splittage" un peu excessive et que ça va se calmer assez rapidement, lorsque le délire pro-génétique que l'on observe un peu partout actuellement va retomber. Ce n'est qu'un avis."

==> Possible.

POUR aIV

==> bien d'accord avec toi, sauf que le Pouillot ibérique s'appelle Phylloscopus ibericus (on a prouvé qu'ibericus a priorité sur brehmii).


SECOND MESSAGE DE SB

"Très bien pour les problèmes de taxons polyphylétiques qui n'ont pas lieu d'être, mais pour ce qui est des groupes paraphylétiques, suis sceptique.

OK, on va mettre en évidence que tel taxon a été injustement exclu de tel groupe. Poussé à outrance, on finit par avoir de magnifiques taxons monophylétiques, mais qui au sens pratique n'ont plus grand intérêt puisqu'il est impossible de différencier une partie des espèces qui constituent ce taxon. "

==> a bon? Tu connais des cas? Si c'est le cas, c'est encore une mauvaises interprétation de la réalité.

"La systématique, c'est très bien, mais ce ne doit rester qu'un outil, et non une fin en soi: on classe, on classe, on splitte, et on finit par bourrer les tiroirs de bestioles si proches les unes que les autres qu'il faut des analyses génétiques pour les différencier."

==> Je me limite bien sur à l'ornitho, mais là tu fais fausse route, totalement. Bien que certains chercheurs arrivent à des résultats effectivement un peu ridicules, il ne faut pas pour autant accuser la méthode de recherche toute entière.

"Résultat: des centaines de données sont bonnes pour la poubelle, car trop imprécises aux yeux de la nouvelle nomenclature. C'est vrai aussi qu'on ne pense pas toujours à prélever une plume de l'Hypolaïs qu'on observe..."

==> Ne t'inquiète pas. L'ornitho restera une science de terrain longtemps. Il est vrai que jouant sur les deux tableaux à la fois, je sais que certains scientifiques "de labo" voudraient voir diminuer l'influence des observateurs de terrain "amateurs" sur l'ornithologie, et tentent de les écarter en les rendant inutiles. Mais ce n'est pas la majorité, et de toute façon ils n'y arriveront pas.

"J'ai l'impression d'un savant mélange entre la classification "traditionnelle" et la phylogénie, qui sont pourtant deux systèmes à part entière. On voudrait attribuer à l'une les informations que l'autre apporte, sans pour autant chercher à savoir s'il y a lieu de le faire."

==> C'est pour ça que j'avais fini mon mail en parlant d'ornithologues ouverts d'esprit. Car les causes du "conflit" entre chercheurs professionnels "ultra-pro-génétique" et observateurs amateurs vient autant du fait que les premiers ne voient que leur méthode, et les seconds refusent de voir l'intérêt des nouvelles découvertes en laçant à tort et à travers des critiques sur ce qu'ils ne comprennent pas bien...


Quant au législateur, je ne suis pas certain qu'il ait quoique ce soit à foutre de ces histoires. De toute façon, ce sont souvent des familles entières qui sont protégées, non? Alors, qu'il y ait une espèce de plus ou de moins dans la liste, qu'est-ce que ça change?

==> non c'est faux. Les actions de protections sont généralement tournées vers les "espèces rares". Un oiseau n'existe auprès de la plupart des autorités que s'il est une espèce. Pour preuve: [birdsineurope.birdlife.org]

Cordialement,

Valéry


SB


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 10:34:52

je crois que j'avais dans l'ensemble compris tout ce que tu viens de dire... le seul problème (et c'est un problème que l'on me reproche souvent, c'est d'être peu clair dans la transcription de mes idées...)...

il me semble que le goél argenté américain n'est pas une divergence de l'argenté européen mais issu d'une autre branche d'évolution diff et rentrerait dans le cadre des évolutions convergente...

et de toute manière, le débat sur allo, bio, sous et compagni est presque inutile... puisque à terme le but, c'est une détermination in natura ou en main dans le pires des cas. C'est la base de l'écologie : la détermination. Donc on peux faire autant de taxon que l'on veut sur base génétique, si il n'y a pas de solides bases phénotypique, ça sert à rien ! (j'ai souvenir d'une plante d'europe de l'est trouvé en suisse, div génét méritant une élévation au rang d'espèce, mais aucune diff phéno, donc a été considéré comme sous-espèce ou même variante je crois...)

à leur époque mésange nonnette et boréale étaient des sous-espèces, il me semble... donc elles sont quoi maintenant ? allo-espèce ou bio-espèces (ok, j'ai merdé pour l'ex du bec-croisé... :-)) ? peut-être sont-elles issues d'un phylum complètement diff avec une évolution convergente...

bref tout ça n'est qu'histoire de tiroirs et d'importance donné à chaque outils : génét, biométrie, couleur...

MG

PS: je pense néanmoins que l'on se dirige de plus en plus dans une dénomination à outrance de nouveau taxon par élévation de sous-espèce au rang d'espèce... Qui n'est probablement pas pour simplifier la tache de ceux qui mènent les investigations sur le terrain... je ne crois pas que ce soit nécessaire. A ce compte là, toute sous-espèce mérite le statu d'espèce, car on sait pertinament à qu'à terme le flux de gènes entre deux phénotypes sera très faible ou nul...

d'ailleurs cette histoire de flux de gène est parfaitement obscure et n'est rien d'autre qu'un argument erronné pour décrire une espèce... hybride fertile de génération en génération en forme un contre exemple...

les niveau d'intégration en écologie et biologie sont tellement complexe à nos capacités d'entendement que l'on ne pourra certainement pas prévoir d'ici demain ce qu'est un espèce, une allo-espèce et tout le toutime ! C'est en ça que la physique est très séduisante : théorie + un contre exemple = théorie à revoir, et ceci en respectant le principe de simplicité... A quand une application des mêmes rigueur en écologie ?? lorsque l'on pourra exploiter d'une manière plus optimisante notre cerveau peut-être...

la biologie a encore de long débat devant elle... Peut-être tant que l'on ne saura pas déterminer exactement les équations horaire du mouvements de la totalité des atomes de l'univers... je dérive dans des conceptions plus phylosophique


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 10:50:12

Salut Marc,

"je crois que j'avais dans l'ensemble compris tout ce que tu viens de dire... le seul problème (et c'est un problème que l'on me reproche souvent, c'est d'être peu clair dans la transcription de mes idées...)..."

==> dans l'incompréhension mutuelle, il n'y a jamais qu'un seul responsable...

"il me semble que le goél argenté américain n'est pas une divergence de l'argenté européen mais issu d'une autre branche d'évolution diff et rentrerait dans le cadre des évolutions convergente..."

==> Je ne savais pas. Et bien raison de plus pour bien regarder sur le terrain!

"et de toute manière, le débat sur allo, bio, sous et compagni est presque inutile... puisque à terme le but, c'est une détermination in natura ou en main dans le pires des cas."

==> Oui mais justement, on identifie pas de la même manière une bio-espèce d'un allo-espèce. Donc la compréhension de la manière dont évoluent les oiseaux est essentielle à la détermination!


"C'est la base de l'écologie : la détermination."

==> Mouais. Je pense que c'est là où on ne se comprend plus Marc. Car que veux dire déterminer? Mettre un nom de taxon sur un oiseau. Mais qu'est-ce un taxon... et nous voilà parti dans le débat.

"Donc on peux faire autant de taxon que l'on veut sur base génétique, si il n'y a pas de solides bases phénotypique, ça sert à rien ! (j'ai souvenir d'une plante d'europe de l'est trouvé en suisse, div génét méritant une élévation au rang d'espèce, mais aucune diff phéno, donc a été considéré comme sous-espèce ou même variante je crois...)

à leur époque mésange nonnette et boréale étaient des sous-espèces, il me semble... donc elles sont quoi maintenant ? allo-espèce ou bio-espèces (ok, j'ai merdé pour l'ex du bec-croisé... :-)) ? peut-être sont-elles issues d'un phylum complètement diff avec une évolution convergente..."

==> bio-espèces, puisqu'elles cohabitent...

bref tout ça n'est qu'histoire de tiroirs et d'importance donné à chaque outils : génét, biométrie, couleur...

MG

PS: je pense néanmoins que l'on se dirige de plus en plus dans une dénomination à outrance de nouveau taxon par élévation de sous-espèce au rang d'espèce... Qui n'est probablement pas pour simplifier la tache de ceux qui mènent les investigations sur le terrain... je ne crois pas que ce soit nécessaire. A ce compte là, toute sous-espèce mérite le statu d'espèce, car on sait pertinament à qu'à terme le flux de gènes entre deux phénotypes sera très faible ou nul...

d'ailleurs cette histoire de flux de gène est parfaitement obscure et n'est rien d'autre qu'un argument erronné pour décrire une espèce... hybride fertile de génération en génération en forme un contre exemple...

==> alors il y a échangfe génétique, et on a PAS affaire à des bio-espèces. Le flux de gène est le seul argument vraiment important, au contraire.

"les niveau d'intégration en écologie et biologie sont tellement complexe à nos capacités d'entendement que l'on ne pourra certainement pas prévoir d'ici demain ce qu'est un espèce, une allo-espèce et tout le toutime ! C'est en ça que la physique est très séduisante : théorie + un contre exemple = théorie à revoir, et ceci en respectant le principe de simplicité... A quand une application des mêmes rigueur en écologie ?? lorsque l'on pourra exploiter d'une manière plus optimisante notre cerveau peut-être...

la biologie a encore de long débat devant elle... Peut-être tant que l'on ne saura pas déterminer exactement les équations horaire du mouvements de la totalité des atomes de l'univers... je dérive dans des conceptions plus phylosophique"

==> J'ai toujours dit que l'ornitho mène à la philo... je dirais même C'EST DE LA PHILO. C'est d'ailleurs le domaine qui me passionne le plus actuellement...

Bien à toi

V.


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 11:47:15

==> Mouais. Je pense que c'est là où on ne se comprend plus Marc. Car que veux dire déterminer? Mettre un nom de taxon sur un oiseau. Mais qu'est-ce un taxon... et nous voilà parti dans le débat.

Déterminer c'est tout simplement assimiler des caractères phénotypique et éthologique observés à un groupe d'individu présentant les mêmes caractères phénotypique de façon non statistiquement différentes (ce qui exclue les menu problème de variation individuel). De l'ensemble de ces caractères phénotypiques il est possible d'extraire une batterie de critères facilement exploitable sur le terrain. C'est sur ces derniers que sont basé les bouquins d'identification de toute nature que ce soit.

La taxonomie c'est tout simplement le tiroir dans lequel on décide de mettre l'ensemble de ce que l'on connait sur un groupe d'individus non statistiquement différent. Et en soit, l'ensemble des connaissances sur ce groupe varie du tout au tout en fonction des performances des outils de détections de certain critères phénotypique et maintenant génétique.

Donc la détermination n'a en théorie pas besoin de génétique car elle est entièrement basée sur le phénotype et l'éthologie. La génétique explique seulement certain individu aberrant (donc qui sorte du cadre des menus variation individuel) ou plus exactement individus intermédiaires, hybrides. Il s'agit donc d'individus de zones d'intergradation par exemple, non stable dans leur caractéristiques. Et par conséquent, au lieu d'être dans les tiroirs, ils sont sur le meuble ! ;-)

De ce faite, je pense que la détermination de bio-espèce et d'allo-espèce se base sur la même chose : un regroupement de critères ! La connaissance de l'évolution récente de ces phénotypes permet d'envisager le fait que plusieurs individus seront sur le meuble et non dans un tiroir (c'est le cas de ma fauvette babillarde halimodendri/minula). Lorsque le phénomène de spéciation aura progressé ou lorsque nos outils de déterminations auront progressés, alors peut-être que l'individu observé tombera du meuble dans un tiroir, ce qui n'est que peut probable à posterieuri...

Le taxon étant tout simplement un nom arbitraire écris sur le tiroir... parfois y a des fautes d'ortho ou des fautes de jalousie donc on change un nom ou autre ! Le meuble devenant l'arbre de l'évolution génétique et phénotypique... Mais comme un arbre c'est pas tj dans le bon sens, ben faut rajouter des branches pour satisfaire notre soif d'équilibre, c'est ainsi que certain uni-cellulaire représente des groupes à eux seul et d'autre font la jonction entre les deux branches majeurs (simplifié) : plante / animal.

Donc au final la détermination c'est blanc ou noir, mais gris que de temps en temps... A cause de notre niveau d'intégration incapable de suivre les réalité de la biologie et de l'écologie.


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 12:13:35

Salut Marc,

Je pense qu'on avance de façon intéressant. Je pense que ton message omet ou ignore un point essentiel.

Quand tu parles de "un groupe d'individu présentant les mêmes caractères phénotypiques de façon non statistiquement différentes" tu parles d'un taxon. Un taxon, c'est exactement ça.

Maintenant, s'ils ont des caractères phénotypiques de façon non statistiquement différentes c'est justement car ils sont parents. Ils sont tous les descendants d'un même ancêtre. Car il y a bien des convergences écologiques, mais pas à ce point là.

Et on se met jamais d'accord sur la limite de ses groupes. Qui est pourtant essentielle pour la communication entre ornithologues.

La génétique permet de trancher et de voir les choses de façon plus exacte et cohérente.

Le reste des problèmes dont tu parles sont des dérives sur l'utilisation de la méthode. Qui proviennent de la nature humaine qui veux que l'égo s'approprie les découvertes, le "pouvoir", etc.

Mais comme tu dis, cela devient philosophie...


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 14:07:01

oui plus ou moins pour le grp d'ind... ce que je décris ne s'applique pas de façon restrictive à un taxon (si on est bien d'accord : espèce, ss-espèce). Mais aussi à tout ce qui ordre, famille et autre.

la génétique permet de voir le code d'un caractère phénotypique non perçut autrement, par défaut de méthodes... mais la génétique est aussi le lieu des diff menu... d'où un certain recul à avoir vis-à-vis de la génét.

le problème c'est à partir de quelle diff statistiquement acceptable on peut considéré que oui ou non il s'agit de deux taxons. En bref, tout dépend du référenciel de base de travail. On en revient à des conceptions physiques ! Et donc à une boucle sans fin pour les conceptions de valeur d'arguments...

bref, insolvable de dire ce qu'est un taxon en l'état actuel des connaissances et des performances humaine.


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 16 février 2005 21:56:08

Je n'ai pas la patience de répondre à absolument tout ce qui est dit, et de toute façon m'y refuse faute de compétences.

Un taxon est une unité arbitraire, purement formelle, et qui ne répond qu'à une seule réalité: le besoin des scientifiques de classer le vivant. Par conséquent, on ne peut pas "dire ce qu'est un taxon", puisque ce n'est guère qu'un "titre". Je ne suis pas certain qu'il y ait lieu de "définir ce qu'est un taxon", ça reviendrait à définir ce qu'est un nom.

En revanche, c'est la définition de l'espèce qui reste à affiner. D'ailleurs, elle est remaniée régulièrement... Comme la définition actuelle n'est finalement pas tout à fait satisfaisante, on invente de nouveaux sous-tiroirs, et sur-tiroirs, genre allo-espèces, super-espèce et caetera; qui traduisent plus un manque de connaissance légitime (puisque finalement, les classifications actuelles n'en sont qu'à leurs débuts) qu'une plus grande précision...

Dès lors, il y a lieu de se demander jusqu'où il est nécessaire de cloisonner les taxons; et si par hasard il ne vaudrait pas mieux rassembler dans les grands tiroirs que sont l'espèce, le genre, la famille ou l'ordre, plutôt que de créer des tiroirs à n'en plus finir.

Imaginons un peu le naturaliste de terrain, qui se retrouve devant un bouquin d'identification. Il doit trouver la sous-classe, l'ordre, le sous-ordre, la famille, la sous-famille, le genre, la super-espèce, l'espèce, la sous-espèce... ouf. J'exagère un peu sans doute. Mais au bout du compte, une chose est certaine: tout le monde n'étant pas un systématicien ou un taxonomiste hors-pair (j'en sais quelque chose), le risque est d'aboutir à un certain découragement, dû à la sensation qu'il est impossible d'identifier quoique ce soit. Le facteur psychologique est à prendre en compte: nombreux sont ceux qui se sentent frustrés de ne pouvoir identifier au stade psychologique de l'espèce...

Là dedans, il existe un outil extraordinaire, mais aussi extraordinairement dangereux: la génétique. Elle précise certaines choses, laisse des zones d'ombres sur d'autres, ce qui est normal puisque cette science en est à ses débuts, et que la biologie moléculaire est encore loin de tout expliquer. Bref. On peut désormais établir des arbres phylogénétiques, mais ceux-ci sont sans cesse remaniés; entraînant des changements permanents dans la classification. C'est normal, c'est souhaitable. Le danger vient surtout du fait qu'à force de déplacer et replacer sans cesse, on risque d'aboutir à une classification quelque peu hasardeuse, pour ne pas dire bordélique. A terme, soit un miracle fait que toutes les zones d'ombre sont rapidement éclairées, auquel cas une classification relativement fiable et stable peut être établie; soit on continue à chercher dans le vide, auquel cas il risque vite d'y avoir des décalages si énormes entre les publications que ni les scientifiques, ni les naturalistes n'y retrouveront leur chemin.

Evidemment, Rome ne s'est pas faite en un jour, il faut du temps. Dès lors, est-il absolument nécessaire d'utiliser toutes les nouvelles découvertes (ou hypothèses) dans l'établissement des classifications, dès que ces découvertes sont publiées? Je n'en suis pas certain.

Ce message ne se limite pas au cas de l'ornithologie, puisque comme on l'a déjà dit, la systématique fait en bonne partie appel à la philo. De même, je ne vise rien ni personne en particulier... Ceci étant dit, j'essaierai d'être plus concis la prochaine fois.

SB


Re: Qui se cache là?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 17 février 2005 08:51:27

"Un taxon est une unité arbitraire, purement formelle, et qui ne répond qu'à une seule réalité: le besoin des scientifiques de classer le vivant."

=> oui

"Par conséquent, on ne peut pas "dire ce qu'est un taxon", puisque ce n'est guère qu'un "titre". Je ne suis pas certain qu'il y ait lieu de "définir ce qu'est un taxon", ça reviendrait à définir ce qu'est un nom."

=> donc on sait ce qu'est un taxon, c'est un nom, maitenant c'est la réalité biologique qu'il représente qui est soumis à controverse et à débats...

"En revanche, c'est la définition de l'espèce qui reste à affiner. D'ailleurs, elle est remaniée régulièrement... Comme la définition actuelle n'est finalement pas tout à fait satisfaisante, on invente de nouveaux sous-tiroirs, et sur-tiroirs, genre allo-espèces, super-espèce et caetera; qui traduisent plus un manque de connaissance légitime (puisque finalement, les classifications actuelles n'en sont qu'à leurs débuts) qu'une plus grande précision..."

=> je ne pense pas car ces terme d'allo et bio ne sont pas utilisé sur le terrain... maintenant il serve quand même pas mal pour expliquer pourquoi tel oiseau peut ressembler à tel autre et inversement. Et je pense au contraire qu'il marque une plus grande connaissance du phénomène de spéciation et d'évolution. Autrefois, on ne savait pas nommer les rayonnements ionisant car on ne pouvait pas les détecters, maitenant si car on peut ! Il y a longtemps, tout ce qu'on n'arrivait pas à comprendre et à nommer (les deux notions sont très liée) portait le nom de Dieu...

"Dès lors, il y a lieu de se demander jusqu'où il est nécessaire de cloisonner les taxons; et si par hasard il ne vaudrait pas mieux rassembler dans les grands tiroirs que sont l'espèce, le genre, la famille ou l'ordre, plutôt que de créer des tiroirs à n'en plus finir. "

=> il me semble que c'est déjà le cas : dans l'espèce il y a bio-espèce, allo-espèces et tout le reste !

"Imaginons un peu le naturaliste de terrain, qui se retrouve devant un bouquin d'identification. Il doit trouver la sous-classe, l'ordre, le sous-ordre, la famille, la sous-famille, le genre, la super-espèce, l'espèce, la sous-espèce... ouf. J'exagère un peu sans doute. Mais au bout du compte, une chose est certaine: tout le monde n'étant pas un systématicien ou un taxonomiste hors-pair (j'en sais quelque chose), le risque est d'aboutir à un certain découragement, dû à la sensation qu'il est impossible d'identifier quoique ce soit. Le facteur psychologique est à prendre en compte: nombreux sont ceux qui se sentent frustrés de ne pouvoir identifier au stade psychologique de l'espèce..."

=> je ne pense pas qu'un ornitho se creuse très souvent la tête sur ces notions, mais plutôt sur "c'est quoi ce machin devant moi ?". Et il procède par élimination en fonction de ces connaissances et compétences. Quand tu identifie un goél pontique tu ne cherche pas à savoir si c'est une allo ou une bio espèce pour l'identifier, non ?

"Là dedans, il existe un outil extraordinaire, mais aussi extraordinairement dangereux: la génétique. Elle précise certaines choses, laisse des zones d'ombres sur d'autres, ce qui est normal puisque cette science en est à ses débuts, et que la biologie moléculaire est encore loin de tout expliquer. Bref. On peut désormais établir des arbres phylogénétiques, mais ceux-ci sont sans cesse remaniés; entraînant des changements permanents dans la classification."

=> il me semble que les arbres taxonomique ne sont pas basés exclusivement sur la génét...

" C'est normal, c'est souhaitable. Le danger vient surtout du fait qu'à force de déplacer et replacer sans cesse, on risque d'aboutir à une classification quelque peu hasardeuse, pour ne pas dire bordélique. A terme, soit un miracle fait que toutes les zones d'ombre sont rapidement éclairées, auquel cas une classification relativement fiable et stable peut être établie; soit on continue à chercher dans le vide, auquel cas il risque vite d'y avoir des décalages si énormes entre les publications que ni les scientifiques, ni les naturalistes n'y retrouveront leur chemin."

=> c'est tout simplement impossible car en biologique le paramètre "temps" est très difficil à prendre en compte dans les études (on ne sait pas quand une espèce va diverger, on ne sait pas non plus quand une autre est apparue...). Donc ce ne sera jamais 'clair'...

"Evidemment, Rome ne s'est pas faite en un jour, il faut du temps. Dès lors, est-il absolument nécessaire d'utiliser toutes les nouvelles découvertes (ou hypothèses) dans l'établissement des classifications, dès que ces découvertes sont publiées? Je n'en suis pas certain. "

=> ce serai un peu comme nier l'évidence et la réalité scientifique (aussi mauvaise ou bonne soit-elle)...

MG


Page courante : 1 parmi 2 1 2   >


Désolé, seuls les utilisateurs enregistrés peuvent envoyer dans ce forum.
Afin d'éviter les problèmes de spams, une connexion préalable (indépendante de la connexion générale au site) est nécessaire avant de pouvoir envoyer ou répondre à un message.


Note : donnez des émotions à vos messages avec un smiley ! Toute la liste des smileys ici

Les Archives d'Ornithomedia.com

Pour 6 € pour 6 mois ou 10 € pour un an, consultez tous les articles parus
sur Ornithomedia.com depuis plus d'un an. Abonnez-vous !

Actualités : Brèves | Agenda | Spécial

Magazine : Études | Interviews | Analyses | Observer en France | Voyages |

Pratique : Débuter | Conseils | Équipement | Identification |

Communauté : Observations | Galerie | Forums | Blog

Achat & Vente : Boutique | Annonces

Découvrez chaque jour sur Ornithomedia.com, les dernières infos sur les oiseaux en France, en Europe et dans le monde : des conseils (reconnaître les oiseaux du jardin, fabriquer un nichoir, nourrir un oisillon) et des carnets de voyage ornithologiques dans les parcs et réserves naturelles, des observations et des photos d'oiseaux. Notre boutique propose également des jumelles, des longues-vues, des trépieds et des guides ornithos.



L'actualité sur l'observation des oiseaux sur notre page facebook   L'actualité sur l'observation des oiseaux sur notre compte Twitter   L'actualité sur l'observation des oiseaux sur notre page Google+   L'actualité ornithologique épinglée sur notre page Pinterest