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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 19:45:39

Et voici une authentique femelle lanier sauvage de race feldeggi, en Italie.


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Canévet Matthieu (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:01:42

Vb elle est belle ta photo,c'est toi qui l'a pris?Et bretagne il n'y a pas de fauconnerie donc géneralement se ne sont pas des évadés!!!Mais c'est assez facile de reconaîte des évadés,ex:Il ont un lacet en cuire,ou une sorte de sonde sur le dos.Mais j'ai déja vu une femelle pélerin manger sont lacet en cuire.Et de plus les évadés ne se comportent pas comme des sauvages,il sont moins agressifs,et il ont du mal à se nourrirs sans leur cher et maître fauconnier!!!Sa devrait être interdit de détenir des rapaces!!!!!!!!!!!
@ +


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:02:53

Bonsoir VB,

"Aux Pyrénées, il y a plusieurs fauconneries et un échappé est toujours possible."

A fortiori, on ne peux vraiment exclure ni un Laggar, ni un Lanier, ni même un hybride ...

Par contre, tu as totalement raison pour le faucon repris en pièce jointe, il s'agit bien d'un hybride Sacré/Lanier.

Bien vu ! T'es un "sacré" spécialiste en la matière ;-)))


"et des jeunes individus pour les seconds"

Eh bien oui, par souci d'être transparent, j'ai balancé la source entière.
Ceci dit, je ne vois pas où tu veux en venir.

Il semblerait que tu ait reconnu le faucon au jizz.
C'est une impression souvent très fiable mais également très personnelle qu'il n'est pas toujours très évident à faire partager ...

Comme je l'ai dit, je suis prêt à vous (toi et Marc) faire confiance, mais sur ce coup-ci, les arguments ne balaient pas mes doutes.

Cordialement,

Luc

PS : Merci pour les photos complémentaires, elles sont bien mieux choisies que ma photo d'hybride (mais tu avoueras qu'il est magnifique !).


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:14:47

Je l'ai avoué, Luc, cet hybride est magnifique mais ce n'est pas à encourager.

Les photos, Matt', ne sont pas de moi. Sinon, il y a plusieurs fauconneries de spectacle, appartenant à des zoos et détenant beaucoup d'oiseaux, en Bretagne.

Les lacets en cuir finissent par s'user et tomber, quand ce ne sont pas les oiseaux qui s'en débarrassent comme c'est souvent le cas.

La sonde sur les rectrices et non sur le dos est un émetteur, qui tombe également très vite car il est juste fixé à la rectrice.

Les petits rapaces, tels que les faucons, arrivent souvent à se réadapter d'eux-même à la vie sauvage et leur confiance envers l'humain se perd assez vite.

Le problème est l'hybridation. On a déjà vu des hybrides gerfauts-sacres s'accoupler avec des sacres sauvages, ou des hybrides pèlerin-gerfauts s'accoupler avec des pélerins sauvages, qunat ce ne sont pas des accouplement entre des individus de sous-espèces différentes (sacre de l'altaï et sacre africain)...


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:36:16

"Je l'ai avoué, Luc, cet hybride est magnifique mais ce n'est pas à encourager."

Sur ce point, on est sur la même longueur d'onde ! ;-)))
Comme quoi il ne faut pas désespérer, tu finiras bien par me convaincre !

Je ne suis pas très à l'aise avec les "grands" faucons.

Le seul "grand" faucon que j'observe régulièrement est le Faucon pèlerin dont la population se redresse de manière spectaculaire en Belgique.

En 2004, rien que pour Bruxelles et les communes limitrophes, 3 couples ont réussi leur nichée (dont un sur la cathédrale en plein centre-ville ).

Bonne soirée,

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:37:28

Voici un laggar.


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:45:04

Vous remarquerez qu'il est pratiquement trait pour trait semblable au faucon proposé par Fuligul.


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:45:37

Ah oui, là les culottes effacent tous les doutes !

... et le pattern général est franchement brun-gris foncé.

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 20:53:44

Malheureusement, il ne s'agit pas du même individu ;-)))

Cette photo a été prise dans la région de Kolkata, dans son aire de répartition à l'état sauvage.

De plus, il me semble que le pattern général de cet oiseau tend plus vers le brun que le pattern du Faucon de Fuligul.

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 21:19:38

Evidemment que c'était un sauvage!
Et c'est bien le site d'où j' ai extrait cette photo.
Tu remarqueras que certaines plumes sont foncées tandis que d'autres sont claires, ce qui peut faire penser que cet oiseau a le plumage décoloré par le soleil.

Par ailleurs, à moins que tu aies un mauvais moniteur couleur sur ton pc ou que tu aies des problème de perception de couleur mais le faucon de fuligul parait bien brun, certes foncé, mais brun.


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 21:28:57

On dirait bien que tu es du style à ne pas lâcher le morceau facilement ;-)))

Ok, je t'accorde le bénéfice du doute !
On dira que les culottes brunâtres étaient bien présentes sur le faucon de Fuligul ...

Surtout sans rancune et bonne soirée !

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 27 janvier 2005 21:55:37

Gna! gna! gna!

Bonne soirée également!


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 09:59:48

Pour le faucon de base, il est vaguement brunâtre seulement sur les couvertures sus-alaires. Le reste est franchement gris.

Pour l'autr Laggar, il s'agit peut-être plus vraisemblablement d'un oiseau de 1er été...

Pour Matt, les hybrides n'ont pas forcément un comportement aberrant ou une familiarité avec les hommes et sont parfois non discernable des sauvages.

Malgré tout, je reste sur un laggar pour le premier et ceci principalement pour les caractéristiques de la joue et la couleur des parties supérieures.

Enfin, la prudence est effectivements de mise pour l'id des "grd faucon"... c'est particulièrement chaud et une obs longue dans de bonnes conditions est souvent nécessaire pour lever le doute.


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 11:14:53

- et ce genre de piaf suppose aussi une connaissance parfaite de toutes les espèces du WP... qui ne sont malheureusement pas forcément décrites dans les "classiques" comme le Gensbol ou le Svensson...

Quelqu'un aurait une référence valable sur l'identification des rapaces?

(ces foutus piafs commencent à me coûter cher...)


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 11:18:07

The Raptors of Europe and the Middle East - Dick Forsman, T&AD POYSER


La référence pour les rapaces européens


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 11:19:17

ben pour ce genre de bestiole... j'ai rien en tête ! Mais le Gensbol et le Svensson sont un peu dépassé pour l'identification de ces rapaces. Le Forsman et le Clark sont déjà un peu plus intéressant, surtout si tu aime l'anglais !


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 14:20:20

Salut SB,

Comme le dit Marc, le "Forsman" et le "Clark" sont plus pointus et présentent une information plus actualisée que les "classiques" du style "Gensböl" et consorts.

Perso, j'ai opté pour le "Forsman". L'identification est basée essentiellement sur des photographies.

Attention tout de même, si la qualité globale des photos est assez bonne, elle n'atteint pas la qualité générale du "Gulls" par exemple. C'est un avis personnel. Quelques photos (surtout des rapaces en vol) font un peu tache ou paraissent pour le moins vieillottes.

Le "Forsman" est sûrement l'un des guides les plus complets sur la zone considérée, mais je me souviens notamment d'un post (assez récent) sur ce forum faisant allusion à la race pallidus du Faucon émerillon qui était seulement notée dans le "Forsman" et illustrée dans le "Clark" ...

Par conséquent, il n'existe pas de référence absolue en la matière (comme dans la plupart des domaines il est vrai).

Peut-être que le Clark est plus adapté pour les sorties sur le terrain.

De mon côté, sur le terrain, je me contente le plus souvent du "Svensson" et des deux "Mac Millan".
Ce qui explique peut-être mon pourcentage de déchets sur mes tentatives d'identification de rapaces moins communs (comme les "grands" faucons par exemple) ;-)))

Coté textes, j'aime également assez bien consulter le "GEOPO". Même s'il s'agit d'un ouvrage généraliste, je trouve qu'il procure déjà pas mal d'indications.

Bon achat,

Luc

PS: Références des ouvrages.

The Raptors of Europe and the Middle-East. A Handbook to Field Identification, D. Forsman, 1998, Poyser, 608 pp

A Field Guide to the Raptors of Europe, the Middle-East and North-Africa, W.S. Clark, 1999, OUP, 371 pp


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 14:51:01

Le Clark présente l'avantage d'être au format poche contrairement au GEOPO et au Forsman (qui se limite de + seulement aux espèces nicheuses en Europe...)

Sinon, quand le tome II du Mac Millan sera sortie en Français ou ré-imprimer en anglais, c'est une aquisition sûr !! une réf indispensable (j'étais trop jeune, je me bouffe les doigts...) !

MG


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 15:19:39

Salut Marc,

A propos du "Clark", tu conseilles l'achat ?
(Je ne le connais pas bien, je ne l'ai consulté qu'à quelques reprises.)

"Le Clark présente l'avantage d'être au format poche contrairement au GEOPO"

Tout à fait, je le laisse dans la voiture lors de mes sorties !

"Sinon, quand le tome II du Mac Millan sera sortie en Français ou ré-imprimer en anglais, c'est une aquisition sûr !! "

Oui, c'est un très bon complément au "Svensson" et autres formats de poche généralistes ("Jonsson", ...) !
De plus, je le trouve très "didactique".
Je l'ai déjà bien amorti au Maroc et en Turquie.

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 15:49:39

Le Clark, je pense que c'est un bon achat, si tu es branché rapace... Mais quelques éléments manque de précision : aucune description de la Buse féroce cirtensis par exemple. Le Faucon de l'Amour et représenté en micro-vignette et la description est relativement légère il me semble. Rien concernant la Buse de Svainsson... peut-être car elle n'est pas considérée comme d'occurence naturelle ?

Il reste relativement généraliste mais assez complet. Les descriptions manque peut-être également de détails... mais je reste convaincu du bon achat. Choisir entre le Gensbol et le Clark, y a pas photo ! De souvenir, il me semble qu'il n'est pas d'un prix exorbitant contrairement au Forsman.

Un autre petit défaut du Clark, est le faible crédit photographique et des illustration qui pêche un peu, notamment pour les buses...

voilà deux trois indications


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 16:53:00

Merci pour tes commentaires.
Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 18:54:49

Merci pour les zinfos.

Forsman ou Clark, donc. Vais encore y laisser des plumes :-)
(en plus faut aussi que j'achète le Gulls.... bon, tant qu'on y est, références niveau Passereaux foireux?)


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : will (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 19:00:24

oui, avez vous des réf pour les Bruants et notamment un bouquin qui couvrirait une grande aire géographique (à la manière du Gulls ou du Pipits and Wagtails) ?


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 20:09:55

A votre service !

SB,

Tu aimes les pipits ?

Pipits & Wagtails of Europe, Asia and North America, Alström & Krister Mild, 2003, Helm, 496 pp.

Je ne le possède pas personnellement, mais j'ai déjà eu l'occasion de le consulter à plusieurs reprises et il est vraiment très bien !

Tu préfère les sylviidés et plus particulièrement les pouillots ?

Warblers of Europe, Asia and North Africa, Helm, K. Baker, 1997, 400 pp.

Tu y trouveras +/- 150 espèces de sylviidés avec leurs sous-espèces en tout genre (orientales, nord-africaines, ...). Bref de quoi t'occuper ;-)))
Je n'ai fait que le feuilleter. A priori, il a l'air pas mal. Mais je ne le connais pas suffisamment pour te conseiller son achat.

Tu trouve que cet ouvrage est trop généraliste à ton goût ?
Pas de problème :

Sylvia Warblers. Identification, Taxonomy and Phylogeny of the Genus Sylvia, H. Shirihai, G. Gargallo & A.J. Helbig, 2001, Helm, 576 pp.

Je ne connais pas cet ouvrage, mais la maison d'édition est très sérieuse.
Je le cite à titre indicatif (peut-être qu'une personne de ton entourage pourra t'en dire plus ...).



Will,

Pour les bruants et leurs cousins yankee :

A Guide to the Buntings and North American Sparrows, Pica press, C. Byers, U. Olsson & J.Curson, 1995, 334 pp.

J'en ai seulement entendu parlé ...
Je le cite à titre indicatif, à toi de voir s'il te convient.

Cordialement,

Luc

PS : Je suis encore au bureau. De retour chez moi, je vais vérifier si je ne possède pas de critiques au sujet de ces ouvrages.
Dans l'affirmative, je vous ferai suivre les articles.

Bon W-E !


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 28 janvier 2005 20:43:26

on peut "feuilleter" ces bouquins sur le site américain d'amazon, c'est pas super pratique mais ça peut aider pour se décider

celui sur les bruants, il nous avait bien servi au texas


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 29 janvier 2005 23:24:09

Okay, j'ai pigé;

du moment que c'est de chez Helm, tout va bien :-)

(le chéquier n'est pas d'accord. J'ai provisoirement renoncé à l'achat du Gulls... )


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 30 janvier 2005 23:03:37

Pour remettre une couche, voici un lanier.
Feldeggi?
Erlangeri?


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 31 janvier 2005 08:23:15

pour moi plutôt erlangeri


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 31 janvier 2005 08:35:29

SB et Will,

J'ai retrouvé quelques commentaires sur les ouvrages que j'ai cités vendredi.

Pipits & Wagtails of Europe, Asia and North America, Alström & Krister Mild, 2003, Helm, 496 pp

Cet ouvrage taite des 26 espèces de pipits et bergeronnettes de l'hémisphère nord, en 496 pages, 26 planches en couleurs et 32 cartes. Il comprend également de nombreuses photographies.
Je n'ai lu que des critiques élogieuses à son sujet.
En un mot : c'est apparemment LA bible en la matière !


Warblers of Europe, Asia and North Africa, Helm, K. Baker, 1997, 400 pp.

"Le texte est le point fort de cet ouvrage. Il est d'une grande précision et rempli de détails qui se révèlent souvent importants pour la détermination sur le terrain.
Pour chaque espèce, un chapitre particulier parle des "espèces confusives"
(Ex. : Le PGS et le Roitelet à couronne dorée [je ne connais pas son statut exact en France, mais je crois savoir que c'est un visiteur régulier dans le Finistère Nord, à confirmer !]
L'auteur a aussi été prudent en décrivant avec force de détails certaines sous-espèces qui pourraient bientôt se voir attribuer un statut spécifique (comme les différentes sous-espèces du Pouillot véloce).
Par contre, le point décevant de cet ouvrage est l'iconographie.
Les détails identifiant chaque espèce sont peut-être présents sur les dessins mais, dans l'ensemble, des planches plus fines existent déjà dans certains articles d'identification."
Malgré ce bémol, Aves recommande cet ouvrage à tous les passionnés de
fauvettes.


Sylvia Warblers. Identification, Taxonomy and Phylogeny of the Genus Sylvia, H. Shirihai, G. Gargallo & A.J. Helbig, 2001, Helm, 576 pp.

"Il traite seulement 25 espèces (les vraies fauvettes de l'ancien monde).
Il contient 20 planches de dessins et 540 photos en couleurs.
Un extrait concernant la Fauvette passerinette comportant 17 pages, 9 photos et 21 dessins est paru dans le n° 6 du volume 13 de Birding World."
Verdict d'Aves : tout à fait convaincant !


A Guide to the Buntings and North American Sparrows, Pica press, C. Byers, U. Olsson & J.Curson, 1995, 334 pp.

Délolé Will, je n'ai pas retrouvé de critiques chez moi.
Tout ce que je peux te dire, c'est que j'ai entendu parlé de cet ouvrage par des birdwatchers hollandais dont certains n'étaient pas des nains en ornithologie.
Toutefois, je ne les connais que de réputation (en tout cas pas suffisamment pour, les contacter spontanément).
Je crois malgré tout que cela vaudrait la peine que tu te renseignes sur cet
ouvrage qui semble potentiellement répondre à tes attentes …


Cordialement,

Luc


Re: Encore un faux-con...

Envoyé par : lb (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 31 janvier 2005 08:47:39

Marc,

Concernant le Mac Millan II, as-tu déjà contacté la librairie d'Aves en ligne (www.aves.be) ?

Ce titre y est référencé (en anglais). Ils l'ont peut-être de stock ...

Cordialement,

Luc


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