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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 11:14:23

dans le 95 de janvier à mars 2004


Re: et ?

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 12:58:57

Un tit Pouillot Véloce.


Re: et ?

Envoyé par : Ben (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 17:36:03

il est assez tristisisant, ce qui m'fait dire ça c'est le contraste entre le manteau (assez clair bien que surexp.) et les bords des primaires un peu olive....
j'ai déjà vu un piaf comme ça en hiver en Crau. de toute façon, sur un oiseau silencieux c'est mort ...


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 19:34:13

Perso, c'est un oiseau oriental, mais certainement pas sibérien pour les raisons suivantes :

- bec avec base claire très visible
- pattes ternes, brunâtre

Bref, j'imagine un abietinus oriental non loin de la zone fulvescens...

MG


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 19:56:38

c'est l'ID auquelle on est parvenu, il a crié 2 fois en tout, vocalise de tristis.

il n'est pas (encore? espérons) revenu cet hiver


Re: et ?

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 20:07:59

Marc et alV quels critères utilisez vous pour l'identifier comme oriental?


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 20:45:47

oiseau très pâle, teinte tabac sur les joue, absence apparente de jaune, teinté de grisâtre sur les parties sup, parties inf très pâle, presque blanche...

Je suis très surpris du cris de l'oiseau... je connais les oiseaux sib pour en avoir trouvé trois fois (tous homologuer) et aucun ne présentaient cette couleur de pattes ni même cette couleur de bec... je suis pour le moins un peu surpris...

je serais intéressé pour voir qq autres photos si c'est possible


Re: et ?

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 22:37:10

" absence apparente de jaune"

Oumpff, c'est justement parce que le trouvais pas mal jaune que j'ai dit véloce tout court. C'est vert Olive alors les liserés sur tertiaires, primaires, couvertures et tuti quanti. Bon. Les quelques autres piafs orientaux que j'ai vu en photo ne donnait pas du tout cette apparence au niveau coloration.
M'enfin comme j'ai définitivement renoncé à l'idée d'identifier ces piafs ça ne me causera pas grand tourment.


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : sam. 15 janvier 2005 23:49:19

très loin d'être un connaisseur des différentes ss espèces de véloce mais avec l'oiseau sous les yeux pdt trois mois j'ai fait qq recherches, en ai parler autour de moi et pour les raisons évoquées par Marc il semble très probable
1. que c'est un oiseau nord oriental
2. que ce n'est pas un tristis (bec, patte...)
3. que ce n'est pas un abietinus "classique" ( faire une recherche d'image avec "pouillot véloce" en finnois ou suédois, même les oiseaux provenant du nord de la péninsule scandinave sont de plumage bcp plus proche de collibyta que cet oiseau)

donc un oiseau intermédiaire, plutôt de type abietinus à cause du bec

puis il a crié comme un tristis

d'où:
1. que sait-on des vocalises des véloces, est-il établi que seuls les tristis peuvent crier comme cela
2. est-on certain qu'un tristis n'a jamais de bec à base jaune?


Re: et ?

Envoyé par : Ben (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 16 janvier 2005 00:06:30

si les fulvescens crient comme des tristis, on pourrait penser à un piaf intergradé entre fulv. et abietinus.
petit rappel géographique :
"Les oiseaux (« fulvescens ») entre l’Oural et le fleuve Yenisey sont intermédiaires entre abietinus et les tristis typiques que l’on retrouve à l’est de l’Yenisey"

ceçi il est clair que ce piaf est trop pale pour un fulv ou un abietinus sad smiley


c'est marrant ça m'rappelle des histoires de goéls ....


Re: et ?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 16 janvier 2005 12:45:23

en fait...

à part le cri, quels sont les critères les plus fiables pour différencier abietinus, tristis, fulvescens et jeunes collybita?

Passque des véloces pâlots, sans jaune, avec une teinte un peu grisâtre et un cri foireux, j'en vois tous les automnes dans les bandes de Pouillots, et parfois plusieurs par bande... et je vois mal ce que ça pourrait être d'autre que des jeunes collybita... ou alors j'ai autant de bol que Mattcan :-)


argh.... ça y'est, chuis fou...


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 16 janvier 2005 12:49:26

non, cet oiseau n'est pas trop pâle pour un ful... Les tristis ont tendance a être plus brunâtre et les ful très froids... Le premier oiseau que j'ai trouvé en Franche-Comté, présentait plus de caractéristique d'un sibérient : très froid, bec, pattes, cris ok pour sibérien. Le reste du pattern correspondait pas à un typique tristis. Nous avons convenu qu'il s'agissait plus probablement d'un ful. Maintenant comme il s'agit d'un taxon intermédiaire, il est probable qu'il puisse varié d'un pôle à l'autre du point de vue phénotypique et vocalise.

mais il me semble que les collybita peuvent occasionnellement faire les cris de tristis... Cet obs est très intéressante et je te propose de faire une fiche pour le CHN... il te donnera plus d'éléments que moi !

sinon, je pense pas qu'il reviendra... c'est très très peu probable... mais il n'empêche que tu peux tj chercher d'autre ind ;-)... moi c'est que je fais depuis 6-7 ans, et seulement 2 dans cette période pour plusieurs milier de collybita et une dizaine d'abietinus orientale (abietinus occ indicernable de collybita, oiseau finnois par ex... quoique certain cris semble être spécifique mais mérite plus d'approfondissement) en franche-comté (+ 1 à ouessant)...


Re: et ?

Envoyé par : Rémi (Adresse IP journalisée)
Date : dim. 16 janvier 2005 14:52:00

SB "Passque des véloces pâlots, sans jaune, avec une teinte un peu grisâtre et un cri foireux, j'en vois tous les automnes dans les bandes de Pouillots"...
"argh.... ça y'est, chuis fou..."

On est deux alors


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 08:33:12

un pouillot pâle ne signe pas tj un oriental... et notamment au printemps. Tout les oiseaux, que j'identifie comme abietinus présente systématiquement un demi-collier gris façon f. des jardins. De plus ils ont une projection primaire un peu plus longue : entre celle de collybita et celle du fitis grosso modo.

pour les cris, je suis d'accord avec vous, sauf, qu'un jeune collybita n'a encore crié comme tristis devant mes jumelles (apparemment, il pourrait néanmoins le faire...). Abietinus aurait un cris également diff, je vais me pencher sur ce problème à la remonté...


Re: et ?

Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 11:05:35

alV tu nous dit que le piaf a crié comme un tristis.

Peux tu décrire ce cri? c'est l'élément déterminant

le reste, ça demeure un faisceau de critères essentiels mais nos suffisants en soi (pattes, bec, contraste des rémiges, barre alaire, sourcil, parotiques, absence totale de jaune...). Un oiseau présentant tous les critères de plumages d'un oiseau de type sibérien est probablement un oiseau de type sibérien, mais sans le cri tu reste à "probable".

A ma connaissance, le critère diagnostic reste le cri pour différencier un tristis d'un abietinus oriental

encore une question, à quelle date a été prise la photo?

" cet oiseau n'est pas trop pâle pour un ful... Les tristis ont tendance a être plus brunâtre et les ful très froids..."
ça dépend de la date, plus on avance en saison, plus un tristis passe du gris-brunâtre au grisâtre

Je suis un peu sceptique sur vos critères de différenciation entre tristis et fulvescens. A ma connaissance, à part entendre l'oiseau chanter ou en main, on ne peut distinguer les deux.


Re: et ?

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 13:32:52

Je ne peux guère vous être utile sur ce sujet, les passereaux, c'est pas mon fort...mais pour rejoindre ce que dit andrei, le CH Irlandais considère que même les oiseaux collant le plus à ce qui est connu de "tristis" ne peuvent être identifiés avec certitude dans l'état actuel des connaissances.

Je cite: "In reality, all records of tristis Chiffchaff are extremely difficult to evaluate, and it may be advisable to regard even the more strongly supported claims as tentative until such time as absolutely reliable identification criteria are established."


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 14:05:38

tristis n'est identifié, il me semble par le CHN français que sur la base du chant (et non des cris) et / ou capture, enrichies de photos. les autres étant classés sibérien...

y a un articule intéressant à web.tiscali.it


Re: et ?

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 14:25:24

Tout à fait! Mais apparement, les Irlandais, si je comprends bien, vont même plus loin. Ils n'homologuent a priori plus le tristis en tant que tel, mais probablement tous les piafs en tant que véloces de type sibérien.


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 15:13:30

ce qui est raisonnable dans une certaine mesure... mais si tristis chante de façon très différente (ce qui est le cas) et cris de la même manière, il est possible de l'identifier.

il convient donc ici de poursuivre les recherches sur la zone d'intergradation : fulvescens (zone d'hybridation, ss-espèce de tristis (si ce dernier est une bonne espèce), variation du cline collybita/tristis en passant par abietinus...)

quand est-il du chant de fulvescens ??


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 17 janvier 2005 20:52:15

salut andrei

décrire un cris d'il y a un an ;-(

à l'époque j'avais pris pour base le fichier dispo sur dutchbirding du cris de tristis d'harlingen de janvier 2004 qui de tous était le plus proche (hauteur, tonalité, légère modulation) mais j'avais noté que les émissions de l'oiseau était plus incisives, plus péremptoires et moins modulés

ensemble de photos prises entre janvier et mars, le plus souvant en "binoscopie", celle diffusée est une des rares via la zeiss date du 9 février, l'oiseau m'a semblé resté identique pdt ces 3 mois


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mar. 18 janvier 2005 08:32:28

le fait que l'oiseau soit encore très olivâtre ne plaide pas en faveur d'un pur tristis pour moi... il aurait été nettement plus grisâtre.

j'en reste sur un oiseau type sub-tristis ou fulvescens...


Re: et ?

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : mar. 18 janvier 2005 16:41:01

youpi...


Re: et ?

Envoyé par : andrei (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 19 janvier 2005 10:34:12

.

Niveau cri, etait-it mono ou bissyllabiques, AlV ou tu ne te rapelle pas du tout?


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 19 janvier 2005 20:04:59

s'il faut être aussi tranché c'est un petit cris monosyllabique

un an + tard le mieux c'est que tu ouvres le fichier son désigné dans mon message du 17/01; par moins modulé je veux dire que la fin est plus abrupte que pour les cris du véloce d'harlingen


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 24 janvier 2005 08:57:18

je viens d'échanger quelques mail à propos de pouillot avec PJ. Dubois et P. Crouzier...

une des remarques intéressant le forum est : abietinus peut crier comme tristis et inversement.

MG


Re: et ?

Envoyé par : Benoit (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 24 janvier 2005 13:11:32

Autrement dit:

il existe un cline Est-Ouest (ou Ouest-Est, au choix) de tristis à abietinus...et tous les intermédiaires existent. L'appelation Pouillot véloce de type sibérien (pour les piafs de type tritis ou fulvescens) me paraît donc tout à fait adaptée aux limites de l'identification sur le terrain...ce qui nécessite toutefois de considérer que les abietinus extrèmes sont aussi des sibériens...


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 24 janvier 2005 14:19:44

dans une certaine mesure, oui... mais les critères d'acceptation par le CHN sont plus proche de la partie Est du cline pour la catégorie "sibérien"


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 24 janvier 2005 20:07:38

et puis sauf erreur un abietinus, ça doit être proche de l'inidentifiable sauf oiseau bagué ou en main et avec mensurations typiques

pour l'oiseau, les seuls cris émis sont ceux décrits, c'est certainement un caractère déterminé génétiquement, et le plumage + bec + patte montre bien (?) que c'est un oiseau intermédiaire; je suis juste surpris qu'il soit d'un type peu commun ( pour un véloce du nord de la russie) vu la surprise partagée par un grand nombre d'entre vous; faudrait voir sur place ;-)


Re: et ?

Envoyé par : alV (Adresse IP journalisée)
Date : mar. 25 janvier 2005 15:14:49

photos d'un oiseau similaire trouvé en islande en octobre 2004 et proposé comme fulvescens sur [www.fuglar.is]

repris sur surfbirds avec plus de précaution


( page du site islandais longue à charger)


Re: et ?

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mar. 25 janvier 2005 15:22:55

oui, ben c'est un piaf qui est exactement intermédiaire... je pense à un oiseau de la partie ouest du cline (plus proche d'abietinus que de tristis) pour la principale raison que l'oiseau présente bp de clair au bec.

maintenant faudrait voir le cris également... l'aspect assez grisâtre/olivâtre de l'oiseau me fait également penser qu'il ne s'agit pas d'un oiseau tristis, plus brun à cette date et devenant plus gris au cours de l'hiver.


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