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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 10 janvier 2005 17:22:12

Oulà, j'avais raté pas mal de chose ici... bon pour moi, bp de chose à dire sur ces qq cliché (non je déconne ! ;-))

le premier : graellsii, le second, ben plutôt un immature de brun également (mais il me fait une drôle d'impression), pour la dernière, que du brun avec un second hiver d'argenté... Et que du graellsii pour moi tj...

D'ailleurs, Val, es-tu en mesure de me donner une batterie de critères fiables pour reconnaître le taxon graellsii (ormis une bague ! ;-)) in natura par rapport à intermedius (autre que la couleur du manteau) ?? Membre du CHR Franc-comtois, je me suis fait tj sabré mes obs de graellsii... alors que c'est pb un taxon régulier...


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 janvier 2005 12:27:33

Graellsii, intermedius et fuscus ne sont pas différenciables sur le terrain.


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 janvier 2005 12:46:27

alors comment se fait-il que de nombreuses données de bruns comportent la mention de l'une ou l'autre des sous-espèces? Abus de confiance?

Autre question, qui n'a pas directement à voir avec les Goélands... Existe-t-il un intérêt véritable à splitter espèces et sous-espèces qui ne sont pas différenciables sur le terrain? C'est pas forcément évident de capturer un piaf pour faire un test ADN pour chaque cas litigieux, surtout quand on est, comme moi, pas un as du filet à papillons... Donc, le niveau de précision scientifique qui fait qu'on établit l'existence d'un certain nombre d'espèces ou de sous-espèces inidentifiables par un observateur de terrain même expérimenté, est-il justifié par une quelconque réalité écologique ou biologique?????


SB


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 janvier 2005 14:00:08

c'est un peu le problème des bec-croisé au states... plusieurs ss-espèces ont été élevé au rang d'espèces sur la base de teste génétique... problème ces espèces ne sont identifiable sur le terrains... utilité ?


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 janvier 2005 18:48:38

Valery,

"Graellsii, intermedius et fuscus ne sont pas différenciables sur le terrain."

Il me semble que tu disais auparavant que fuscus est identifiable par rapport à graellsi; et inversement. Par contre intermedius n'est pas différenciable de graellsi, ni de fuscus. Compte-tenu de critères relatifs à la coumleur du dos et de miloirs des primaires.

Est-ce exact?


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 janvier 2005 23:23:20

Disons qu'un individu bien clair n'a probablement pas de gène de fuscus (mais du graellsii/intermedius) et un bien foncé n'a probablement pas de graellsii... quoique!

Un intermedius super foncé qui se reproduirait avec un graellsii "normal" ne pourrait pas avoir un intermedius super foncé dans sa descendance?

A voir...


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 09:35:05

Question à 0.30 euros (anciennement 2 balles) :
Ca sert à quoi de se faire chier avec des sous-espèces que personne n'est capable d'identifier ?


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 09:40:27

satisfaire la curiosité humaine...


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 10:08:47

"Ca sert à quoi de se faire chier avec des sous-espèces que personne n'est capable d'identifier ?"

1° les actuelles sous-espèces sont des futur espèces. Leur conservation est aussi importante que celles espèces déjà "abouties"

2° identifier même sans certitude une sous-espèce donne une idée de l'origine de l'oiseau observé. Un Goéland brun très foncé, même si on ne sait pas affirmer que c'est un fuscus, au moins on sait que c'est un oiseau scandinave ou plus oriental, surement pas un oiseau irlandais ou anglais... Tu n'identifies pas les Bergeronnettes printanières, flavéole, nordiques...???

3° En regardant les sous-espèce correctement, on finit parfois par découvrir des différences ou des critères insoupçonnés. "Splitter" des oiseaux permet de les regarder mieux. A peu près en même temps on a proposé fuscus/graellsii et michahellis/cachinnans comme deux couples d'espèces différentes. Heureusement pour le second, et pour le premier on a fait marche arrière. Mais au moins maintenant, "on sait"

4° la plupart des oiseaux dans le monde ne sont pas aussi migrateurs que des Goélands bruns. On peut donc identifier plein de sous-espèces à la répartition, et ce n'est qu'aux zones de contact qu'il faut regarder plus attentivement. On peut alors découvrir s'il y a gradation (cline) ou non, hybridation ou non, s'il des différences écologiques... et mieux comprendre la "sécificité"des populations concernées.

Voilà...

V.


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 10:16:51

C'est vrai, c'est vrai.
C'est sans doute le découragement qui me fait dire des conneries.


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Jel (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 11:38:04

Hello,

Vous semblez dire que le leucophé peut avoire la tête faiblement striée, est ce que ça dépend des régions ? Tous les leuco que je vois à Genève on la tête blanche. Si jamais voici une photo avec leuco et argenté les deux en hiver pour comparaison. Désolé pour la qualité.


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 11:39:14

Très bien, mais alors nouvelle question:
est-ce qu'on ne splitte pas tout en sachant pertinemment que les 2/3 des données risquent d'être erronnées à cause du fait que les espèces sont trop proches pour être reconnues du commun des ornitho? Auquel cas on pourrait tirer des conclusions tout à fait plausibles, mais fondées uniquement sur des erreurs de terrain liées à des individus aberrants, des hybridations indiscernables, ou tout simplement des erreurs d'identification dues à l'observateur ou aux conditions d'observation...

Les CHR et CHN servent à ça aussi, mais au rythme où ça va, ils auront bientôt 40 fiches à examiner par jour, et il faudra les former aux tests ADN...


On n'est pas sortis :-)))


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Jel (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 11:46:27

Désolé, j'arrive pas à l'envoyer


Re: ça c'est des Bruns, sûr

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 11:59:53

non pour l'instant (et je parle en connaissance de cause pour la Franche-Comté), les CHR suivent grosso modo les CHN sur le principe.

de plus il se déclare incompétent pour traiter certain problème encore en cours d'examen : pouillot véloce abietinus, pouillot fitis acredula, traquet motteux leuccorhoa, iberiae de la printa...

et faut pas oublier qu'une parties des espèces sortent presque régulièrement des espèces soumises à homologuation... alors que d'autre rentre... je trouve en fait que la tendance est à la diminution du nb de fiches.

enfin, le nb de fiche dépend pas mal des "modes". Pendant l'enquête CHN Choucas des tours, pas mal de données ont été récolté, depuis plus rien ou presque. Cette année tt le monde cherche du Jaseur en FC par exemple à nouveau...

maintenant, il est vrai que certain taxon mérite une capture pour être déterminé de façon certaine et parfois même une analyse ADN. Mais ce genre de cas ne doit pas arriver très fréquement car : comment différencier une variation d'une sous-espèces par rapport à une autre suivant son cline ??? et je suis sûr que malgré l'ADN on ne puisse trancher entre l'une et l'autre (ex. babillarde orientale par ex).

ce sont le investigation de terrains sur les zones types qui peuvent faire avancé les critères d'identification in natura... penser à toutes les obs erronnée d'iberia de la printa en dehors de son aire de répartition avt l'article de PJ Dubois (qui à mes yeux est un sur-homme car il arrive à différencier les diff taxon et leur hybride respectif...)...

le split n'est pas forcément une mauvaise chose, et permet de toute évidence de faire progresser l'identification, notamment in natura (dernier ex. article sur Sizerin cabaret et flammé ou Puffin des baléares et yelkouan (dont j'ai tj du mal à croire les obs d'oiseaux dans l'atlantique))

bref, un long et vaste sujet des plus intéressant


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 16:57:02

Comme annoncé plus tôt, je vous adresse pour l'instant 2 photos d'un individu immature qui a les iris foncés (Photos pris le 2/01/05 en RP sud).

Sur cette première photo, en arrière plan un Brun adulte. Le plumage de l'oiseau dont il s'agit est bien plus clair donc il n'est pas un Brun. Un Leuco ? Pourquoi pas ! Le bec semble plus puissant que celui du Brun. Mais alors comment se fait il qu'il garde encore les iris foncés à ce stade ? Sur le lieu et au même moment, certains goélands avaient moins d'argent aux manteau, scapulaires et rémiges et déjà les iris bien jaunes. Un Argenté ? Pourquoi pas ! Mais alors est-il possible qu'il ait si peu de stries à la tête.

Un Pontique ??!!!


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 17:00:08

Et voici la seconde photo. J'en aurais une autre éventuellement "utilisable", avec une vue de dos et des rémiges primaires s'il fallait d'autres indices...


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 17:04:26

je lui trouve encore bien une gueule de pontique mais l'oeil est gros... mais bon je ne trouve pas choquant et il a un peu le style railleur sur la deuxième... donc j'en fais plutôt un pontique

MG

PS : l'argenté peut présenter un iris sombre même adulte


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 17:04:57

Si j'ai bien appris ma leçon, je dirais que ce paif n'est pas adulte.
Il a des traces de noir au bec et encore de taches noiratre sur l'aile.
J'en ferais donc bien un 3e ou un 4e hiver.

Dans ce cas, l'iris noir peut s'expliquer, non ?
La forme de la tête m'embette un peu pour un pontique.
J'y vois assez bien un leuco H3, voir H4.

J'ai bon ?


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 17:52:19

J'avais pas vu la 2e photo.
On voit mieux la tête en forme de poire.
Ok pour le pontique.

Les remiges étant encore bien "sales", j'en fais un H3.
C'est ça ?


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 18:32:48

Front fuyant + tête bien blanche + iris noir + projection primaire apparemment assez grande iraient en faveur du pontique...

mais je trouve le bec bien fort. La couleur du manteau est assez sombre, mais la photo aussi, donc difficile de conclure.

Existe-t-il un véritable "jizz" pontique différenciable de celui du leuco?


Ces Goélands me rendront fou...


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : VB (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 janvier 2005 19:02:52

Vu la petitesse de l'oeil, l'avancée des plumes vers la mandibule supérieure, tête plutôt ronde: pontique.
Pas assez de rouge au bec pour un leucophée mais c'est un jeune goeland, vu certains détails de son dos.


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 08:33:36

Snowbunting, j'ai effectivement procédé à des réglages différents ce jour-là compte tenu d'une part, de la forte luminosité (rare en cette période hivernale) et des sujets à photographier (des goléands blancs) : j'ai mis au point une sous-exposition de -0.7 pour éviter au mieux que le blanc ne deviennent de la surbrillance. Mais tout est à peine un poil plus sombre que ne le jugerait un oeil humain.

Marc Giroud, sur place ce qui m'a frappé était la présence de plusieurs individus immatures, avec des états d'avancement du plumages différents. Voici ci-joint la photo d'un autre goéland immature, qui a un plumage faisant plus juvénile, mais dont l'iris est déjà bien jaune, en comparaison. Sans doute un Leucophée qui d'une façon plus générale, mue plus rapidement qu'un Argenté ?


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 08:37:08

Donc, voici une 3ème photo où l'oiseau est vu de dos, avec une vue qui peut-être donnent des indices pouvant exclure une espèce... Une bonne proportion de blanc-gris sur la plume n° ? Mais bon, il s'agit d'un immature


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 09:00:17

Et voici un nouveau suspect !

C'était le 6 janvier dans l'après-midi après avoir vainement tenté de prendre avec succès quelques clichés d'un immature de goéland sous la bruine francilienne, est apparu l'éclaircie tant espérée.

Soudain il y a eu effervescence chez les mouettes, ce qui m'a fait supposer avec quelque raison qu'il y allait se produire quelque chose : en effet, une nuée de Mouettes se posant par centaines sur ce modeste bassin, puis plus haut tournoyant lentement des formes que j'identifiai aussitôt comme des goélands.

1, puis quelques, puis une petite dizaine de Goélands bruns se posèrent sur l'eau. Je ne pus résister de me venger sur ces pauvres sujets qui ne demandaient qu'à se reposer quelques minutes après cette pluie éprouvante : je les pris un par un puis en groupes serrés, les Bruns semblant moins farouches que les Leucos ou Argentés en solitaires. Bref, outre l'immature déjà présent, se détacha cet individu adulte au plumage clair et sans stries au cou et avec un iris sombre vu de loin (jaune à la longue-vue). La rondeur de la tête dénotai très fortement également de celle des bruns. Malheureusement ce piaf ne cessa de bouger et de tourner sur lui-même, et mes clichés flous en font foi. Cette photo est une des moins ratées, la plus réussie ne montrant que la tête de profil et très légerement les ailes vues de dos.

Voilà, pour moi, et si j'ai bien retenu la leçon, la rondeur de la tête peut supposer soit un Pontique femelle, soit un Leuco en comparaison avec un Argenté ?


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Snowbunting (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 13:25:15

j'en ferais plutôt un leuco, mais c'est dommage que la projection des primaires soit tronquée...

En fait j'en sais rien... Comme en plus les Goélands commencent à prendre leur plumage nuptial, c'est galère...


Niveau technique, Michel, je trouve qu'une sous-ex de 0.7, ça fait beaucoup... As-tu essayé de changer le réglage de la balance des blancs, auquel cas une sous-ex d'environ -0.3 pourrait suffire...


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 13:57:38

je dirais leuco, leuco + brun, pontique


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Michel B (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 16:09:31

Il y en a pour tous les goûts !!!

Sérieusement, je crois que la validation des données concernant les goélands devrait avoir pour critère un diplome spécial identificateur assermenté de goéland du complexe argenté : quand je pense à tous les dortoirs qui vont faire l'objet d'un comptage Wetland ou pas Wetland d'ailleurs demain et dimanche, que d'erreurs vont être commises en ton nom, ô Science !


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 16:19:56

Tu m'étonnes !!
Les bras m'en tombent.

Tu sors 3 photos plein cadre, et impossible de trouver deux personnes qui vont identifier pareillement le bazard !

Les splits deviennent tellement anarchiques qui en devient impossible d'identifier un piaf.
Faut dire un Goéland du groupe argenté. Point. Sauf avec les adultes en nuptial en pleine lumière et à 3 m, tu ne peux pas aller plus loin.

Idem avec les Oies. Ce split des moissons entre rossicus et fabalis est ridicule. Je vais foutre Oies sp systématiquement maintenant. Les différences sont imbitables. Car Marc disait qu le bec n'est pas un critère.

Ca devient n'importe quoi !


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Giroud Marc (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 16:50:56

pour le bec, c'est seulement la couleur qui n'est pas un critère contrairement à ce que l'on trouve dans bp de bouquin. Seul la forme de ce dernier (notamment mandibule inf) et la taille sont des critères. Plus deux trois broutilles


Re: ça c'est bizarre

Envoyé par : Valéry Schollaert (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 14 janvier 2005 17:09:19

Laurent, c'est dur tant qu'on connait pas bien... et c'est en cherchant qu'on apprend à connaître. Il faut aussi penser que ceux pour qui c'est facile se lassent de ce genre de jeu...



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