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Identification et Taxonomie

Abordez dans ce forum tous les sujets relatifs à l'identification et/ou la taxonomie (notions d'espèce, de sous-espèce, de taxon, ...) des oiseaux.

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Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Manu (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 6 novembre 2003 14:26:00

Salut à Tous,
Savez vous quel est le statut de la bergeronnette de Yarrell en France.
Est elle aujourdhui considérée comme une espèce ou est elle encore considérée comme une sous-espèce, Motacilla (alba) yarrelli ou Motacilla alba yarrelli ?
Merci pour vos réponses ?
Manu Fréri


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : jean-Baptiste Dufray (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 6 novembre 2003 16:12:39

salut Manu,

Voici ce qu'on en dit en Belgique (je pense que c'est semblable en France) :

Selon la taxonomie adoptée ici, la Bergeronnette de Yarrell est une espèce monotypique, distincte de la Bergeronnette grise M. alba.
Elle est néanmoins souvent traités comme une sous-espèce de cette dernière, et citée alors sous le nom de "Motacilla alba yarrellii".

Historique du statut d'homologation

"M. a. yarrellii" était à l'origine soumise à homologation sur base du principe voulant que toute identification de sous-espèce, quelle qu'elle soit, devait être justifiée auprès de la Commission.
Après l'abandon de ce principe, elle apparaît en clair dans les listes de taxons soumis au contrôle de la Commission (voir les annexes du 7e Rapport, du Rapport 1979 et du Rapport 1983 de la CH.
Jugée de présence régulière en basse et en moyenne Belgique, l'aire dans laquelle elle devait être homologuée fut cependant ensuite réduite, d'abord au sud du sillon Sambre-et-Meuse à partir de 1991, (voir l'introduction du Rapport 1989), puis seulement à l'est de la vallée de la Meuse à partir de 1993 (voir l'annexe du Rapport 1992).

Statut actuel : Catégorie d'homologation V
(A homologuer uniquement à l'est de la vallée de la Meuse)


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 6 novembre 2003 16:48:03

Bonjour,

Bien que les deux espèces s'hybrident occasionnellement, on remarque qu'il n'y a pas de "cline" (gradation) de l'une vers l'autre.

Ainsi, les populations de Motacilla alba du NO de la France, de Belgique et de Hollande ne présentent pas plus les critères de Motacilla yarrellii que les populations du reste de l'Europe.

De la même manière, les Motacilla yarrellii du SE de l'Angleterre sont identiques à celle du reste du pays.

On a donc typiquement un cas de deux espèces disctinctes d'une seule et même super espèce, les deux occupant une niche écologique semblable (et donc exclusive), et l'hybridation étant notée dans la (petite) zone de contact (notamment NO France/Belgique).

Les auteurs récents et les comités nationaux (comme la Commission d'Homologation belge) traitent maintenant, assez logiquement, les deux en espèces distinctes.

Notez que le cas de la Bergeronnette du Maroc (Motacilla subpersonata) est semblable, et même plus évident avec une différence de vocalisation et de plumage plus nette.

Avec la Bergeronnette pie (Motacilla aguimp) d'Égypte, on a donc au moins 4 espèces de "Bergeronnettes grises" dans le Paléarctique occidental, vraisemblablement d'une seule super-espèce.

Cordialement,

Valéry


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 09:09:26

Pour moi il n'y a que deux espèces :
-B. grise avec la yarrell et la subpersonata en ssp
-B. pie


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Bernard Yarles (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 09:15:05

Bonjour,


Je suis plutôt d'accord avec Laurent : La Bergeronnette de Yarrell est une race de la Bergeronnette grise habitant les Iles Britanniques et la Bretagne.
En partie sédentaire, la Bergeronnette de Yarrell émigre en hiver vers l'Ouest de la France (Cotentin, Bretgane, côtes atlantiques).

Bernard.


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 09:49:48

La CAF (Commission pour l'Avifaune Française) prend principalement en compte l'isolement reproductif d'une population pour l'élever (ou non) au rang d'espèce. D'accord. Cet isolement est en effet un facteur important de spéciation. Mais pour moi, c'est loin d'être suffisant. La définition d'une espèce dit clairement qu'elle ne doit pas pouvoir engendrer de descendance fertile avec une autre population.

La Yarell est peut etre isolée géographiquement (et encore...), mais ce que j'aimerai savoir c'est "si les hybrides grise/yarrell sont ou non fertiles". Si oui, alors les deux populations ne présentent pas assez de différences génétiques pour qu'il s'établisse entre elles une barrière génétique les empechant de se reproduire et de donner naissance à des descendants viables capables de se reproduire à leur tour.

Sinon, c'est un peu simple. La Mésange bleue de mon jardin, se reproduit chaque année à cet endroit. elle est isolée des couples d'à coté par un mur. Isolement géographique, je décide le split et crée donc l'espèce : Mésange bleue de mon jardin (Parus demonjardinus).


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Frédéric Pierle (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 12:00:24

Bonjour à tous,

En fait Valéry peut avoir raison, si l'on remplace "espèce" par "super-espèce" et "sous-espèce" par "espèce" ...


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 18:17:01

"Pour moi il n'y a que deux espèces :"
-B. grise avec la yarrell et la subpersonata en ssp
-B. pie

==> Tu es taxonomiste maintenant, :-))))

La distinction est aussi nette que les Pipits spioncelles et maritime, que les Goélands argentés et leucophées, que bien plus nette que les Beccroisé d'Écosse et perroquet... c'est question d'habitude, c'est tout!

"Je suis plutôt d'accord avec Laurent : La Bergeronnette de Yarrell est une race de la Bergeronnette grise habitant les Iles Britanniques et la Bretagne. En partie sédentaire, la Bergeronnette de Yarrell émigre en hiver vers l'Ouest de la France (Cotentin, Bretgane, côtes atlantiques)."

==> Le fait qu'il y ai mélange de population sans mélange génétique est une preuve de la spéciation des deux populations, ou en tout cas un élément qui tend à le prouver.

"La CAF (Commission pour l'Avifaune Française) prend principalement en compte l'isolement reproductif d'une population pour l'élever (ou non) au rang d'espèce. D'accord. Cet isolement est en effet un facteur important de spéciation. Mais pour moi, c'est loin d'être suffisant. La définition d'une espèce dit clairement qu'elle ne doit pas pouvoir engendrer de descendance fertile avec une autre population."

==> c'est le cas ici. Car si il y avait hybridation avec descendance fertile de manière non négligeable, il y aurait un "cline" de l'une vers l'autre. ce qui n'est pas le cas ici, ce que j'ai expliqué dans ma première intervention.

"La Yarell est peut etre isolée géographiquement (et encore...), mais ce que j'aimerai savoir c'est "si les hybrides grise/yarrell sont ou non fertiles". "

==> ils sont pas fertiles, ou seulement de façon négligeable (il faut comprendre qu'une espèce ne se distingue pas du jour au lendemain, et qu'on ne passe pas un jour de 100% d'hybrides fertiles à 0% d'hybrides fertiles.). Comme je viens de l'expliquer. Sinon, on verrais des caractéristiques de yarrelli dans les alba de la zone de contact.


"Si oui, alors les deux populations ne présentent pas assez de différences génétiques pour qu'il s'établisse entre elles une barrière génétique les empechant de se reproduire et de donner naissance à des descendants viables capables de se reproduire à leur tour."

==> Exact.

"Sinon, c'est un peu simple. La Mésange bleue de mon jardin, se reproduit chaque année à cet endroit. elle est isolée des couples d'à coté par un mur. Isolement géographique, je décide le split et crée donc l'espèce : Mésange bleue de mon jardin (Parus demonjardinus)."

==> non, car la progéniture des uns et des autres vont se mélanger, et tant qu'il y aura se mélange génétique, il n'y aura pas spéciation possible.

J'espère que ceci éclairci la situation.

Cordialement,

Valéry


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : alexandre vinot (Adresse IP journalisée)
Date : ven. 7 novembre 2003 19:32:40

petit bout de la lorgnette

en suivant la conception actuelle de la CAF on compte une ou deux espèces?

(désolé pour l'aspect trivial, mais je suis en déprime post-ouessantine)

A.


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 novembre 2003 10:48:16

je crois que la Yarell n'est pas reconnue comme une espèce.

qu'en ai t il des tariers pâtres et sibériens ? 1 ou 2 espèces ?


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 12 novembre 2003 13:15:26

"je crois que la Yarell n'est pas reconnue comme une espèce."

==> Je ne sais pas pour la CAF, mais dans bcp d'autres pays elles sont bien séparée (cfr Belgique, Hollande...) et la CAF suivra, le cas échéant, d'ici peu.

Le Tariers est divisés en trois espèces dans le livre "Stonechats", ainsi que par Clements, etc...

Tarier d'Europe (Saxicola rubicola)
Tarier oriental (Saxicola maura)
Tarier d'Afrique (Saxicola torquata).

Bien cordialement,

Valéry


Re: Bergeronnette de Yarrell

Envoyé par : Manu (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 13 novembre 2003 09:52:26

Salut à tous,
Merci pour vos réponses. Et si vous êtes interressés, j'ai mis quelques photos de Yarrell en ligne sur mon site [pixailes.free.fr]
Amicalement,
Manu Fréri



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