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Généralités et Environnement

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Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 10:12:58

Salut Laurent,(Re-)Bonjour à tous

Bravo pour ton article sur les Alpilles. Je confirme ici aux personnes qui ne connaissent pas le site qu'il vaut le détour. Aigle de Bonelli, Tichodrome, ... des oiseaux vachement mythiques et qui font toujours plaisir à voir.

Au risque de rajouter le qualificatif "pointilleux" à ma mauvaise réputation, je note qu'accidentellement le nom latin de l'Aigle de Bonelli à été écourté dans le texte français, et le "p" est en minuscule dans le Prunella collaris du texte anglais.

Mais surtout, je trouve un peu dommage que Laurent utilise "Ptyonoprogne" pour Hirundo rupestris et surtout "Apus" pour Tachymarptis melba.

C'est ainsi l'occasion de rappeler que les Hirondelles de rochers (avec les espèces soeurs d'Afrique et d'Asie) sont généralement consédérées comme des Hirundo notamment car elles ont la même technique de construction de nid. Ce traitement reste discuter par quelques irréductibles... mais par contre, plus personne n'utilise Apus pour le Martinet alpin à la structure bien différente de ces derniers.

Comme je l'ai dis à d'autres occasion, un petit effort de connaissance de la taxonomie peut aider à la maîtrise de l'avifaune aussi bien en terme d'identification, que de répartition géographique, de comportement, etc.

Bonne journée

Valéry
:-)


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 11:21:20

salut Valéry,

ce n'est pas moi qui m'suis planté. Mon article original n'était libellé qu'en français. C'est David ou son équipe qui ont fait ces ajouts. Et pour le Martinet à ventre blanc, j'ai personnellement toujours employé Apus melba. Pour l'Hirondelle de rochers, je ne connaissait pas le nom latin, donc rien ne m'a choqué.


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 11:30:40

Salut Laurent,

Je suppose que David va bientôt réagir également.

Tachymarptis est largement utilisé depuis le début des années 90'. Il y a deux espèces de genre, le M. alpin répandu en Eurasie et Afrtique, et Mottled Swift (Tachymartpis aequatorialis), limité à l'Afrique que tu pourras peut-être voir en Tanzanie.

L'Hirondelle fait plus de débat, d'autant que les limites spécifiques entre les populations ne sont pas non plus bien claires et sujettes à polémique.

Ce ne sont pas vraiment des fautes, et ces imprécisions ne gâchent rien mais je trouvais intéressant de le signaler, notamment pour toi qui va en Afrique bientôt avec ce martinet et l'Hirondelle isabelline (Hirundo fuligula - Rock Martin), qui fait partie de la super-espèce de l'Hirondelle de rocher [Hirundo rupestris] que tu vas découvrir également. Et c'est l'occasion, je l'espère, de lancer un débat ornithologique, pour changer de la chasse, pêche, etc.

A+

Valéry


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 11:33:58

Merci Valéry.
Je note et je corrige


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 11:45:24

Va falloir que je vérifie dans mes guides, savoir quel nom scientifique est mentionné pour le Martinet alpin.

Pour l'Hirondelle isabelline, j'avoue que je serait tenté par son observation en Tanzanie. Elle me plait bien. Et je l'avais raté en Tunisie où elle doit etre assez rare et très localisée.


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 12:00:09

Elle est très commune en Tanzanie, tu vas en voir plein. Mais si tu te bases sur le bouquin que tu as utilisé en Tunisie, tu vas être surpris.

Je m'explique mais me permet d'abord un petit rappel:

Hirundo (fuligula) obsoleta signifie que la population nommée obsoleta est une espèce parfois considérée comme une sous)espèce de de Hirundo fuligula

Hirundo [rupestris] fuligula signifie que l'on parle de Hirundo fuligula mais on rappelle qu'elle appartient à la super-espèce Hirundo rupestris.

En fait, il n'y a qu'une super-espèce d'Hirondelle de rocher au monde. C'est à dire que dès que tu vois une hirondelle brune près des falaises ou bâtiments, avec une queue assez courte et faiblement échancrée, avec des points blancs à la queue, etc. tu sais que tu as affaire à un membre de Hirundo [rupestris], et qu'une seule espèce peut être présente (sauf lors de la migration ou l'hivernage)

Il y a 4 population:

Hirundo [rupestris] concolor: Asie (Hirondelle concolore)
Hirundo [rupestris] rupestris: Europe et Atlas (Hirondelle de rocher)
Hirundo [rupestris] fuligula: Afrique noire (Hirondelle isabelline)
Hirundo [rupestris] obsoleta: déserts d'Afrique du Nord et Moyen-Orient (Hirondelle du désert).

Hirundo fuligula et Hirundo (fuligula) obsoleta sont tantôt séparées, tantôt regroupée en une espèce (alors appelée Hirondelle isabelline). De plus, dans le Maghreb, les individus considérés comme appartennant à Hirundo (f.) obsoleta sont tellement proches de Hirundo rupestris qu'on se demande si elles ne sont pas en fait de "simples" Hirondelles de rochers.

Comme tu vois, la situation est vachement confuse, et en pratique, les différences sont très grandes en terme de plumage entre les oiseaux du Maghreb et celles d'Afrique orientale, bien plus sombres et uniformes. Ces dernières sont tellement "brunes" que tu risques d'être très déçu: c'est surement la moins spectaculaire de la dizaine d'espèces d'hirondelles que tu verras en Tanzanie!

A+

Valéry


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 12:10:19

Les noms de genre et d'espèces n'évoluent ils pas de façon quasi permanente avec l'évolution de la Science?

Combien restent ils d'espèces européennes ayant conservé le nom linnéen d'origine?


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 12:14:02

Très peu en effet. Notre connaissance de l'avifaune explose littéralement, et cela explique, entre autre, l'intérêt que j'ai pour les oiseaux. A quoi servirait-il d'observer si on savait déjà tout?


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 13:16:50

Le plaisir des yeux ?


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 13:21:14

Tu as raison Laurent. Mais pour moi, ce serait insuffisant. Pour le plaisir des yeux seul, je pourrait rester devant une mangeoire à oiseau la journée complète. Mais il me manquerait un point encore plus important pour moi qui est la découverte. Et si possible, pas seulement la découverte de choses déjà connues ou publiées.

C'est ce qu'on appelle joindre l'utile à l'agréable...


Re: Alpilles - Bravo Laurent + noms latins

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 13:22:35

je te suis... idem pour moi !


Complément Alpilles

Envoyé par : David Bismuth (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 13:40:45

Je viens d'apprendre que dans les Alpilles, il ne reste plus qu'un couple de Percnoptères d'Egypte.
Il ne reste plus également qu'un couple d'Aigles de Bonelli, et cette année, les deux oeufs n'ont pas éclos (stériles?) (source : Aves).


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 13:45:09

Et cela fait déjà qql années. En 2001, aucun des deux couples n'a niché. L'un n'a pas pondu, et l'autre n'est pas allé au bout. En 2000, ce n'était pas florissant non plus.


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 15:18:33

Est ce à cause des nouvelles lois Sarkosy sur l'immigration: Percnoptère d'Egypte, c'est un nom typique de "charterisable".

Peut on considérer cette espèce comme accidentelle ou est elle vraiment autochtone?

Quelle est la différence entre une espèce très rare et une espèce accidentelle (attention sans intervention humaine)?


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 15:41:22

Percnoptère d'Egypte = Vautour percnoptère.
On change le nom, et hop, il est déjà moins "chartérisable"... :-))
c'est un autochtone de longue date.

Pour les statuts, ce sont les nombres d'observations et leurs régularité qui priment : accidentelle, 5 obs maxi sur le site, par exemple. Pour très rare, on peut dire de 10 à 20.... etc. Vient ensuite, les notions de régulier ou irrégulier.


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 15:53:34

Je pense surtout que la particularité d'un accidentel est que sa présence dans le site ou la zone où il est ainsi qualifié n'est pas dans l'aire de répartition habituelle de l'oiseau. Ainsi, le Vautour percnoptère est accidentel en Belgique.

Très rare est nettement moins précis et devrait être seulement un qualificatif du statut. Par exemple:

Accidentel très rare: seulement 1 ou 2 données (Pipit de Godlewski en France, Buse pattue en Camargue, etc).

Hivernant régulier très rare: seul 2 - 3 oiseaux hivernent chaque année (Aigle criard en Lorraine).

Nicheur très rare: densité ridiculement basse (Elanion blanc en France).

Etc.

Valéry


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 16:46:52

Merci pour ces quelques précisions.


Re: Complément Alpilles

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : lun. 12 mai 2003 21:08:30

David a déjà corrigé! Ha, quel dynamisme, Ornithomedia. Bravo!

Bonne nuit!

Valéry



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