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Généralités et Environnement

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Re: pics et passereaux

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 14 mai 2003 16:54:50

martinets : ordres des apodiformes

quelle diférence entre passereau et passeriforme ?


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 14 mai 2003 17:14:57

Et où se situent les anatidés, palmidés élevables comme l'oie cendrée ou le canard colvert.

La taxonomie est un art: choisir certains caractères comme suffisant pour constituer des ordres, familles, genre et espèce me semble être un exercice fort délicat mais au combien passionant, en particulier pour les exceptions.

Pour les passériformes (de passer moineau si mes souvenirs sont exacts), les pics, les martinets et les colombidés ne sont pas des passereaux alors que les corvidés en font partie!


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : mer. 14 mai 2003 18:59:28

"quelle diférence entre passereau et passeriforme ?"
==> "-forme" = ordre. Tous les ordres se termines en "forme". Passereau = Passeriforme en language commun, comme fringilles pour Fringillidae, Hirondelle pour Hirundinidae, etc.

"Et où se situent les anatidés, palmidés élevables comme l'oie cendrée ou le canard colvert."

==> Mais tu le dis toi même: ce sont des Anatidae (famille)! L'ordre? Les Anseriformes (donc pas des passeriformes).

"La taxonomie est un art: choisir certains caractères comme suffisant pour constituer des ordres, familles, genre et espèce me semble être un exercice fort délicat mais au combien passionant, en particulier pour les exceptions."

==> tous les passereaux un 1 ancètre commun, qui n'est ancètre d'aucun autre oiseau.

"Pour les passériformes (de passer moineau si mes souvenirs sont exacts)"
==> exact (Passeriformes, majuscule et pas d'accent).

", les pics, les martinets et les colombidés ne sont pas des passereaux alors que les corvidés en font partie!"

Le "!" signifie que cela te surprend?

Voici chaque fois un passereau et un non passereau de niche écologique et/ou de taille relativement comparable. Regarde lequel est le plus habile de ses pattes (acrobatique). Regarde lequel est le plus irrégulier dans ces changements de directions en vol. Regarde celui qui a le chant le plus varié. Comme par hasard, toujours le passereau...

Corneille vs Pigeons
Hirondelle vs Martinet
Sittelle vs Pic
Alouette vs Caille
Cincle vs Martin-Pêcheur
etc...

Notez que l'ordre est déjà un niveau taxonomique élevé et vu les convergences écologiques énormes, c'est très peu utile à l'ornithologue de terrain.

Je trouve intéressant les niveaux suivants:

Famille.
Exemple: si on voit un petit oiseau brun, c'est essentiel de savoir si on a affaire à un Bruant, Fringille, Moineau ou Alouette, sinon on peut chercher longtemps.

Genre.
Quand on sait si on voit un pouillot (Phylloscopus), une rousserolle (Acrocephalus), une locustelle (Locustella), une hypolaïs (Hippolais) ou un fauvette (Sylvia) est quand même un grand pas vers l'identification de l'oiseau.

Super-espèce.
C'est vrai qu'en France, il y a tellement peu d'oiseaux proches et délicats à identifier que ce niveau, parfois très utile, est rarement essentiel. Ce niveau a été développé assez récemment notamment avec des changements taxonomiques. Comme les deux Pouillots de Bonelli. Avant de distinguer le Pouillot oriental (Phylloscopus [bonelli] orientalis) du Pouillot de Bonelli (Phylloscopus [bonelli] bonelli), il vaut mieux être sur qu'on a affaire à un pouillot de la super-espèce Phylloscopus [bonelli]! Cela paraît évident...

Espèce et sous-espèce: pas de démonstration nécessaire, je crois...

Bonne soirée

Valéry


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 07:43:26

"Et où se situent les anatidés, palmidés élevables comme l'oie cendrée ou le canard colvert."

==> Mais tu le dis toi même: ce sont des Anatidae (famille)! L'ordre? Les Anseriformes (donc pas des passeriformes)."

C'était en référence à la classification de Michel qui classait les colombidés et les galinacées dans la même famille parce qu'il s'agissait d'oiseaux élevable.

"La taxonomie est un art: choisir certains caractères comme suffisant pour constituer des ordres, familles, genre et espèce me semble être un exercice fort délicat mais au combien passionant, en particulier pour les exceptions."

==> tous les passereaux un 1 ancètre commun, qui n'est ancètre d'aucun autre oiseau.

"Pour les passériformes (de passer moineau si mes souvenirs sont exacts)"
==> exact (Passeriformes, majuscule et pas d'accent).

Pour les corvidés, je pense qu'une famille et un ordre distinct des passéridés et des Passeriformes aurait pu être crée en raison de l'aspect particulier des oiseaux, de leur mode de vie, de leur régime alimentaire carné et de leur chant rauque, pourquoi ne pas avoir créé l'ordre des Corviformes?

Il est vrai que je ne suis qu'ornithotodidacte. :-)


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 08:23:19

"Pour les corvidés, je pense qu'une famille et un ordre distinct des passéridés et des Passeriformes aurait pu être crée en raison de l'aspect particulier des oiseaux, de leur mode de vie, de leur régime alimentaire carné et de leur chant rauque, pourquoi ne pas avoir créé l'ordre des Corviformes?"

La classification essaie (avec encore quelques erreurs) d'indiquer les relations entre les oiseaux. Ce qui compte, c'est leur origine, par leur aspect extérieur. L'aspect extérieur est un conséquence de l'origine, sans plus.

""Dans l'introduction au Picidae, on devrait dire que tous, sans exception, on un vol onduleux assez lent avec de grandes onndulation ---> pas le Pic noir qui a un vol comparable à celui du Geai des chênes."

Je suis étonné que Laurent dise cela! A part la taille comparable et les courtes ailes, je ne vois pas tant similarité dans le vol. Les Dryocopus (Pic noir et cie) volent comme les autres pics! Evidemment, sur une brève observation en forêt, quand l'oiseau est déranger et pressé, et qu'il doit "slalomer" entre les arbres, cela n'est peut-être pas évident!

Bonne journée

Valéry


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 08:41:16

Je suis assez d'accord avec Laurent sur le vol du pic noir, qui ressemble quand même beaucoup au vol du geai des chênes.

Tous les spécimens que j'ai eu la chance d'observer depuis peu dans ma région, ne m'ont pas semblé avoir le vol onduleux des autres pics.


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Michel B. (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 08:41:48

Oui, les pics tambourinent en guise de chant mais pas le Torcol fourmilier, qui lui chante, et est donc un passereau. Ai-je bien compris M. Valéry ???!!!

Pour les anatidés, tous ont des palmes, élevés en captivité, destinés à finir en confit, ou 100% sauvage. Donc dans les palmidés...

Je ne faisais que reprendre une présentation de classification trouvé dans un guide, il est vrai que d'autres guides parlent plus volontiers de xxxformes... (ça fait tout de suite plus "scientifique").

Bref la profusion d'informations sème la confusion et qui va réharmoniser ne serait-ce que les points les plus sommaires ?


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 08:53:28

Bonjour Michel,

"Oui, les pics tambourinent en guise de chant mais pas le Torcol fourmilier, qui lui chante, et est donc un passereau. Ai-je bien compris M. Valéry ???!!!"

Est-ce vraiment une question? Le Torcol n'est pas un passereau. Il a d'ailleurs un voix typique de Pic. Ce qui rend plus difficile la compréhension de la logique de la classification dans une région comme l'Europe où il y a peu d'espèces est que il y a plein de "chainons manquant". Quand on regarde plus globablement, c'est beaucoup plus facile à digérer.

"Bref la profusion d'informations sème la confusion et qui va réharmoniser ne serait-ce que les points les plus sommaires ?"

Ce que j'écris ici sur la classification n'est pas discuté. On discute du statut de certaines espèces, de certaines sous-familles qui deviennent familles, etc. Mais les généralités sont acceptés par tous.

Des infos contractidoires dans des bouquins? Ce sont de mauvais bouquins, écris par des personnes qui veulent vulgariser mais n'y connaissent rien elles-mêmes!

A+

Valéry


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:04:52

De toute façon un bon bouquin d'ornitho commence toujours par les plongeons et finit toujours par les passereaux.

Est ce une règle internationale?


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:08:31

Oui, c'est l'ordre taxonomique actuellement utilisé. Il y a des auteurs qui ont déjà prouvé qu'il allait falloir revoir cet ordre, mais provisoirement tout le monde utilise le même.


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:16:11

Tu n'as pas une idée pour mon "alouette"?

En tout cas la prochaine fois, j'emmene mon guide de terrain et ma paire de jumelle.


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:23:19

La description est un peu légère... non? L'oiseau avait-il une huppe ou non, un sourcil blanc ou pâle ou pas du tout, une longue ou courte queue, du blanc sur les rectrices externes, des stries sur la poitrine, le dos rayé ou uni, ... ?


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:38:46

Au vol et sans jumelle, je suis incapable de te le dire, c'est donc une affaire à suivre...

Je ne veux pas trop le déranger à cause de son nid.


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:41:50

Tu fais bien! Mais effectivement, un petit coup de jumelle peut aider

:-)

Valéry


Re: pics et passereaux

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:45:19

Déjà, c'est pas un Pélican (tu ne décris pas de bec imposant).


Re: pics et passereaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 09:53:08

Quoique, sait on jamais, un échappé du poullaillier de Jacques Perrin est toujours possible (je ne suis qu'à 3 km de chez lui à vol d'oiseau).

Pour les descritptions, je trouve qu'il est beaucoup plus simple de décrire une grande espèce (rapaces, grands limicoles, anatidés) qu'une petite du fait de la taille!

Sinon, je peux ajouter qu'il s'agit d'un estivant strict et que je n'ai jamais observé cet oiseau avant!


description d'oiseaux

Envoyé par : Valéry (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 10:03:38

Ha, décrire un oiseau. Ca paraît compliqué, en tout cas c'est l'avis d'une majorité.

Pourquoi ne pas acquérir le réflèxe suivant. Quand on voit un oiseau se poser les questions suivantes (toujours dans le même ordre pour ne pas un oublier un qui sera le plus important).

Couleur de la calotte
Couleur de la gorge
Sourcil contrasté oui/non
Trait loral: oui/non
Couleur de la nuque et du dos
Couleur des couvertures sus-alaires (en vol)
Couleur des rémiges
Projection alaire (au moins savoir si les ailes dépassent la queue au posé).
Pattern du dessous de l'aile (si vu en vol de dessous).
Longueur de la queue en vol, par rapport à la largeur de l'aile.
Croupion contrastant oui/non
Couleur des sus-caudales
Constraste à la queue
Queue carrée, arrondie, fourchue, cunéiforme?
Couleur des sous-caudales
Couleur des parties inférieures: gorge, poitrine, ventre et stries/lignes/taches éventuelles

Qu'il s'agisse d'identifier un oiseau avec un bouquin à avec l'aide des copains d'Ornithomedia, de remplir une fiche d'homologation, etc... c'est toujours le même mécanisme. Après quelques semaines d'habitudes, cela devient vraiment facile de décrire un oiseau. Et qu'est-ce que c'est pratique!

A+

Valéry


Re: description d'oiseaux

Envoyé par : fx14032 (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 10:39:20

trait loral? c-a-d
Pattern du dessous, c'est motif en français?

Vois tu j'ai plus de facilité à décrire une espèce de 50 cm de taille qu'une de 15 cm, c'est grave docteur?


Re: description d'oiseaux

Envoyé par : Laurent (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 12:15:45

tu me prendras de l'huile de foie de morue 4 fois par jour pendant 8 mois.

trait loral : entre l'oeil et le bec


Re: Pic

Envoyé par : Michel B. (Adresse IP journalisée)
Date : jeu. 15 mai 2003 14:43:44

Excuse moi d'être teigneux sur ce coup Valéry,

mais le fait de classer le Torcol comme un Pic, et non comme un passereau me reste au travers de la gorge.

C'est toi même qui disait que distinguer un passereau d'un autre oiseau était notamment l'agilité de ses pattes : je ne saurais te rappeler que la posture favorite du Torcol n'est absolument pas celle des pics qui eux peuvent se tenir contre le tronc d'un arbre.

Quant aux présentations différentes qui sont sources de confusion, il y a notamment les guides nationaux qui présente d'abord, les sédentaires, puis les estivants, et enfin les hivernants et les migrateurs.


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